Vidéo contre article : qui croire, que retenir

    • CapitaineFranck
      CapitaineFranck
      Bronze
      Inscrit le 29.11.2008 Messages : 7.769
      Bonjour.

      Je suis un joueur de SNG, niveau bronze, je joue en 1$.

      Je bosse mon poker, je relis les articles 3-5 fois par semaines pour les connaître par cœur et acquérir des réflexes.

      Je fais analyser des mains qui m'ont posé problèmes.

      Je regardes les vidéos qui sont de mon rang.

      Bref, j'essaie d'apprendre.

      Là ou je suis perdu, c'est quand il y a des contradictions entre vidéos et articles.

      Dans celle-ci à 21 minutes 06, Fiona05 touche UTG1 A-J. Notre Hero a pile poile 24 BB ( blind 30 / 60 ), il fold comme on nous l'apprend dans les articles.

      Florian s'en étonne et argumente qu'à 7 joueurs c'est une relance standard ? C'est en contradiction avec mes articles.

      Autre exemple, à la 19ème minute notre Hero a A-K, qu'il relance bien, il se fait relancer, il push comme le préconise les articles ( article en bronze, comme le niveau des vidéos ).

      Florian dit : "Attention, le joueur qui vient de tri bet est serré, il doit le faire avec une belle sélection de main, donc on devrait folder".

      Belle analyse que je conçois totalement, surtout qu'à ce moment su SNG notre Hero n'est pas à la rue en terme de jetons, mais là encore c'est en contradiction avec les articles qui préconisent un all in avec A-K si notre relance et sur relancée ! Donc qu'en penser ?

      Pour la petite histoire Flo avait raison, le gars avait Q-Q et Hero perd.

      Bref, je m'interroge grandement et du coup je regarde les vidéos d'une manière qui me frustre un peu car je trouve plein de chose en contradiction avec la discipline que j'essaie d'acquérir en apprenant mes tables de push or fold, de vol etc.

      Florian est un bon pédagogue mais n'analyserait il pas les mains des vidéos avec son cerveau Gold et non bronze ?
      Peut être qu'au niveau Gold on préconise à 7 joueurs d'attaquer UTG1 avec A-J ?
      Peut être qu'au niveau Gold on préconise de coucher son A-K si le vilain nous semble vraiment vilain, alors qu'en bronze on nous inculque juste le raisonnement de base qui sur le long terme nous fait gagner ?

      Si c'est ça, il faudrait que Florian ( et les autres coach, ce n'est pas une attaque contre florian ) se mette à la hauteur de leur public et se reconnecte en mode bronze quand ils ont la gentillesse de distiller leur savoir.

      Bref, messieurs les admin de ce fantastique site qu'est Pokerstratégie, je vous le demande : qui croire entre articles et vidéos ?

      Je suis déboussolé, au lieu de m'éclaircir les idées en voyant une mise en application des articles, les vidéos en fait m'embrouillent l'esprit. :s_confused:

      PS : je ne savez pas trop où poster ce message, qui est sans rancoeur ( je le précise car des fois on a du mal à comprendre le ton d'un message ) car je suis un adepte de votre site fabuleux, mais un adepte qui s'interroge.

      Merci pour vos réponses.
  • 27 réponses
    • Butamigiu
      Butamigiu
      Bronze
      Inscrit le 10.03.2008 Messages : 4.295
      Bonjour à toi,

      merci pour ce message argumenté et complet, auquel je vais essayer de te répondre dans la limite de mes possibilités et connaissances techniques.

      Message original de sebleger
      Dans celle-ci à 21 minutes 06, Fiona05 touche UTG1 A-J. Notre Hero a pile poile 24 BB ( blind 30 / 60 ), il fold comme on nous l'apprend dans les articles.

      Florian s'en étonne et argumente qu'à 7 joueurs c'est une relance standard ? C'est en contradiction avec mes articles.
      La position UTG1 n'existe pas en 7 joueurs.

      En effet, comme indiqué dans les articles, la position se compte depuis le bouton. Cela signifie qu'à 7 joueurs, nous retrouvons les blindes (2), le bouton (3), le Cut-Off (4), MP3(5), MP2(6) et MP1(7).

      Certes, cela reste en contradiction avec les articles, mais n'oublions pas que le Poker est un jeu vivant et qui s'adapte et que parfois, entre la théorie et la mise en pratique, il existe un léger décalage, que PokerStrategy.com tente systématiquement de combler le plus rapidement possible, mais qui est inévitable.

      L'important à retenir est ceci: En couchant A-J en MP1, tu ne fais pas d'erreurs.


      Autre exemple, à la 19ème minute notre Hero a A-K, qu'il relance bien, il se fait relancer, il push comme le préconise les articles ( article en bronze, comme le niveau des vidéos ).

      Florian dit : "Attention, le joueur qui vient de tri bet est serré, il doit le faire avec une belle sélection de main, donc on devrait folder".

      Belle analyse que je conçois totalement, surtout qu'à ce moment su SNG notre Hero n'est pas à la rue en terme de jetons, mais là encore c'est en contradiction avec les articles qui préconisent un all in avec A-K si notre relance et sur relancée ! Donc qu'en penser ?
      Comme je viens de l'expliquer, il existe un décalage entre la théorie et la mise en application.

      Dans ce cas précis, ce décalage est dut au fait que les adversaires jouent chacun différemment.

      Ca la signifie qu'il faut adapter son jeu en fonction de l'adversaire, lorsque l'on a assez d'expérience.

      Par exemple: certes, la théorie dit de partir à tapis avec AK, mais si la personne qui te relance est quelqu'un qui ne va relancer que KK et AA (dans le cas de l'exemple, tu le sais avec certitude et oui, l'éventail est violent, mais c'est juste pour être clair), est-ce que tu iras à tapis quand même?


      Pour la petite histoire Flo avait raison, le gars avait Q-Q et Hero perd.
      Attention, celà s'appelle être result-oriented: ce n'est pas parce qu'on a pu prédire correctement une main que nous avions un processus de pensée correct. Ca peut très bien être simplement de la chance.

      Bref, je m'interroge grandement et du coup je regarde les vidéos d'une manière qui me frustre un peu car je trouve plein de chose en contradiction avec la discipline que j'essaie d'acquérir en apprenant mes tables de push or fold, de vol etc.
      Attention, les tables de push or fold ne sont que des approximations! Il convient, à nouveau, de s'adapter.

      Florian est un bon pédagogue mais n'analyserait il pas les mains des vidéos avec son cerveau Gold et non bronze ?
      Peut être qu'au niveau Gold on préconise à 7 joueurs d'attaquer UTG1 avec A-J ?
      Peut être qu'au niveau Gold on préconise de coucher son A-K si le vilain nous semble vraiment vilain, alors qu'en bronze on nous inculque juste le raisonnement de base qui sur le long terme nous fait gagner ?

      Si c'est ça, il faudrait que Florian ( et les autres coach, ce n'est pas une attaque contre florian ) se mette à la hauteur de leur public et se reconnecte en mode bronze quand ils ont la gentillesse de distiller leur savoir.

      Bref, messieurs les admin de ce fantastique site qu'est Pokerstratégie, je vous le demande : qui croire entre articles et vidéos ?

      Je suis déboussolé, au lieu de m'éclaircir les idées en voyant une mise en application des articles, les vidéos en fait m'embrouillent l'esprit. :s_confused:

      PS : je ne savez pas trop où poster ce message, qui est sans rancoeur ( je le précise car des fois on a du mal à comprendre le ton d'un message ) car je suis un adepte de votre site fabuleux, mais un adepte qui s'interroge.
      Du tout, en fait, il s'agit juste d'expérience de jeu et d'adaptation de la théorie.

      Si le poker était si simple qu'il ne fallait qu'appliquer la théorie, les vidéos ne serviraient à rien ;)

      Tu ne dois pas voir les vidéos comme en contradiction des articles, mais bien en complément de ceux-ci...

      La théorie est un peu comme un bescherelle et les vidéos des exemples de constructions de dissertations...



      Merci pour vos réponses.
      De rien, j'espère sincèrement t'avoir aidé.
    • CapitaineFranck
      CapitaineFranck
      Bronze
      Inscrit le 29.11.2008 Messages : 7.769
      Merci pour cette réponse argumentée et au temps pour moi pour le UTG1 /MP1.

      Par exemple: certes, la théorie dit de partir à tapis avec AK, mais si la personne qui te relance est quelqu'un qui ne va relancer que KK et AA (dans le cas de l'exemple, tu le sais avec certitude et oui, l'éventail est violent, mais c'est juste pour être clair), est-ce que tu iras à tapis quand même?
      Je suis entièrement d'accord avec toi et en début de SNG ça m'arrive de coucher A-K si "je ne le sens pas"

      Mais dans ce cas ses ont les articles qui serait à revoir, car eux sont sans ambiguité : En cas de relance derrière vous, vous ne jouez plus que AA, KK, QQ et AK en vous mettant directement all-in. Vous couchez toutes les autres cartes.

      C'est le problème que je soulève.

      Les articles sont assez directifs, non nuancés, en tout cas en ce qui concerne les tables. D'où mon ressentie de confusion devant les commentaires dans les vidéos.
    • brettwilde
      brettwilde
      Bronze
      Inscrit le 14.12.2007 Messages : 807
      Il y a une excellente série de video CG NL (mais le principe est le même pour les SNG je pense) de Hasenbraten traduite par psMike qui explique le phénomène: les articles et les charts sont des premiers outils pour acquérir de bonnes bases au poker et avoir une EV+. Ensuite, le poker étant un jeu de situations, il faut savoir sortir de ces lignes directrices et s'adapter en fonction de différents paramètres parfois non repris dans les articles pour augmenter encore un peu plus son EV: attitudes ou stats des joueurs, les stacks, la taille du pot, etc.

      On n'est donc souvent amené à prendre des décisions contraires à ce que prodiguent les articles ou les charts qui donnent une vision globale du jeu et non spécifique à une main précise.

      Je parle ici pour le CG mais le concept articles<>vidéos reste le même pour les SNG à mon sens ;)
    • Butamigiu
      Butamigiu
      Bronze
      Inscrit le 10.03.2008 Messages : 4.295
      Message original de sebleger
      Merci pour cette réponse argumentée et au temps pour moi pour le UTG1 /MP1.

      Par exemple: certes, la théorie dit de partir à tapis avec AK, mais si la personne qui te relance est quelqu'un qui ne va relancer que KK et AA (dans le cas de l'exemple, tu le sais avec certitude et oui, l'éventail est violent, mais c'est juste pour être clair), est-ce que tu iras à tapis quand même?
      Je suis entièrement d'accord avec toi et en début de SNG ça m'arrive de coucher A-K si "je ne le sens pas"

      Mais dans ce cas ses ont les articles qui serait à revoir, car eux sont sans ambiguité : En cas de relance derrière vous, vous ne jouez plus que AA, KK, QQ et AK en vous mettant directement all-in. Vous couchez toutes les autres cartes.

      C'est le problème que je soulève.

      Les articles sont assez directifs, non nuancés, en tout cas en ce qui concerne les tables. D'où mon ressentie de confusion devant les commentaires dans les vidéos.
      en fait, c'est assez simple.

      Aux petites limites (très petites), si tu suis les articles à la lettre, tu seras gagnant, tu n'as pas besoin de t'adapter.

      Mais les vidéos t'introduisent juste les concepts qui, petit à petit, viendront "naturellement".

      tout simplement ;)
    • CapitaineFranck
      CapitaineFranck
      Bronze
      Inscrit le 29.11.2008 Messages : 7.769
      Ok, je comprends bien.
    • Butamigiu
      Butamigiu
      Bronze
      Inscrit le 10.03.2008 Messages : 4.295
      Message original de sebleger
      Ok, je comprends bien.
      Cool :)

      Bonne chance à toi sur les tables, et je te souhaite une progression enrichissante ;)
    • vicenzo35
      vicenzo35
      Bronze
      Inscrit le 12.05.2008 Messages : 3.238
      Exactement comme le dit Buta, les articles Ps ont vocation à t'apprendre les fondamentaux du jeu en SNG et à te permettre d'être gagnant en micro-limites, rien qu'a la lecture de ceux-ci. Ces dits articles, ne sont pas rigides et sont à interpréter au regard du jeu standard des joueurs adverses de micro-limites.

      Après le poker n'est pas une discipline basique, il va te falloir apprendre des moves plus élaborés, savoir contre qui utiliser telle sorte de moves. Le poker est un perpétuel jeu d'adaptation.

      C'est un peu comme le football, tu ne vas pas engager un duel au sprint en grand pont contre le ashley Cole de la grande époque ( pour ceux qui s'intéressent au foot ;) ° car, tu te fera prendre de vitesse ou aller dribller arrêté un joueur imposant comme Yaya Touré du Barça.

      Les articles te donnent de solides béquilles pour pouvoir marcher et ensuite, la participation au forum d'analyses, le visionnage de vidéos et la participation aux coachings, permet de s'en séparer, pour pouvoir courir de notre propre chef, en sachant éviter les obstacles, avec un bon jeu de jambes ;)

      Allez bon courage pour la suite ;)
    • JHoWn
      JHoWn
      Black
      Inscrit le 02.02.2007 Messages : 3.170
      Oh le fayot il râle pas sur le jeu rigged et il commente les vidéos ! :tongue:

      Bravo pour ta démarche , j'espère que tu iras loin au poker ;)
    • CapitaineFranck
      CapitaineFranck
      Bronze
      Inscrit le 29.11.2008 Messages : 7.769
      Ta réponse est parfaitement compréhensible.

      Ce serait bien qu'une introduction dans ce sens soit mis en en tête des articles basique et Bronze. Ca encouragerait encore plus à aller voir les vidéos.

      Là en l'état actuel des choses, les articles sont ressentis par le débutant comme un truc immuable surtout quand on te présent les tables en te disant :
      - Ces tables se basent sur des concepts mathématiques et reflexions stratégiques avancées
      ou
      - C'est pourquoi nos experts SNG ont développé en collaboration avec le champion d'Allemagne 2006, Florian "Morgoth" Langmann, 4 tables qui vous disent quand vous mettre all-in, avec quelles mains.

      Avec de telles phrases chocs qui percutent ton cerveau de débutant vide de tout concept de poker, ta seule réponses est " chef oui chef", d'où mon étonnement devant les vidéos.

      Donc, à mon sens il serait bon d'avoir une introduction qui nuance les propos ou qui prévient que ceci est vraiment la base ultime pour débutant et que les vidéos de niveau correspondant, bronze en l'occurrence, nous amèneront à découvrir des nuances car le poker est un jeu d'adaptation à l'adversaire.

      Les articles seraient donc une porte vers les vidéos.

      Pour moi, les vidéos étaient une démonstration de la mise en application des articles, d'où mes remarques.

      Et pourquoi pas un article sur le sujet "Articles stratégiques et vidéos : comment passer de l'un à l'autre et les comprendre"


      Voilà, c'est la vision d'un joueur qui a 1 an sur poker stratégie, donc je vous laisse imaginer ce que peut être la pensée d'un gars qui n'a que deux semaines ici.

      A moins que je sois tordu, lol.

      Merci à vous pour votre boulot.
    • Ph1l1pp3
      Ph1l1pp3
      Bronze
      Inscrit le 03.04.2008 Messages : 3.666
      Les articles présentent des principes dont il ne faut s'émanciper qu'en sachant très bien pourquoi on le fait.

      Le grand défaut des joueurs de poker débutants est de ne pas coller aux préceptes et d'adapter les conseils à leur sauce.

      Le danger est donc bien plus grand de s'en émanciper trop tôt plutôt que d'y coller trop longtemps. Coller à la lettre aux articles de base permet de développer un poker gagnant.

      Après, quand vous voyez Tom Dwan à la télé relancer UTG avec 85o, ça ne veut pas dire que tout marche et son contraire aussi. Cela veut dire qu'il a poussé sa compréhension du jeu à un point où l'image, la lecture des adversaires et le jeu post flop font que les chartes des mains de départ n'ont plus qu'une importance toute relative.
    • CapitaineFranck
      CapitaineFranck
      Bronze
      Inscrit le 29.11.2008 Messages : 7.769
      Message original de Ph1l1pp3
      Les articles présentent des principes dont il ne faut s'émanciper qu'en sachant très bien pourquoi on le fait.

      Le grand défaut des joueurs de poker débutants est de ne pas coller aux préceptes et d'adapter les conseils à leur sauce.

      Le danger est donc bien plus grand de s'en émanciper trop tôt plutôt que d'y coller trop longtemps. Coller à la lettre aux articles de base permet de développer un poker gagnant..
      Ben je suis bien d'accord avec toi, d'où mes réflexions suite à ce que je vois dans les vidéos.

      J'ai pas bien compris le sens de ton intervention par rapport au sujet. Excuse moi si je suis à côté de la plaque.
    • CapitaineFranck
      CapitaineFranck
      Bronze
      Inscrit le 29.11.2008 Messages : 7.769
      Message original de JHoWn
      Oh le fayot il râle pas sur le jeu rigged et il commente les vidéos ! :tongue:

      Bravo pour ta démarche , j'espère que tu iras loin au poker ;)
      Euh......pourquoi cette remarque. Qu'ai je dit pour mériter ça ?(
    • florian44
      florian44
      Bronze
      Inscrit le 11.04.2008 Messages : 11.005
      Je vais juste essayer d'apporter mon point de vue.

      Les articles sont tres bien pour commencer, mais une fois assimilés, il faut commencer a s'adapter aux différents profils de joueurs que l'on peut rencontrer. Il est toujours difficile de suivre une charte a 100%, et je pense que c'est pas non plus la meilleur méthode d'apprentissage, donc lire les articles et les comprendre pour ensuite les mettre en pratique, est préférable, plutot que d'imprimer une feuille et la lire pendant que les tables sont ouvertes sur l'écran.

      Pour revenir a la vidéo, il y a différentes situation ou partir all in avec AK ne sera pas une erreur, donc tout ca va dépendre des situations, mais sur la majorité des joueurs de 1$ on va dire que c'est pas une grosse erreur de le faire, apres la différence va se faire chez les joueurs qui vont remarquer quand fold AK dans cette sitation.

      C'est sur qu'au début, on va pas avoir ces réflexes, mais cela viendra avec le temps et l'expérience aux tables.
    • herculepoirot
      herculepoirot
      Bronze
      Inscrit le 20.01.2009 Messages : 683
      Message original de sebleger
      Message original de JHoWn
      Oh le fayot il râle pas sur le jeu rigged et il commente les vidéos ! :tongue:

      Bravo pour ta démarche , j'espère que tu iras loin au poker ;)
      Euh......pourquoi cette remarque. Qu'ai je dit pour mériter ça ?(
      C'était un compliment je crois, sebleger ;)
    • Ph1l1pp3
      Ph1l1pp3
      Bronze
      Inscrit le 03.04.2008 Messages : 3.666
      Message original de sebleger

      Ben je suis bien d'accord avec toi, d'où mes réflexions suite à ce que je vois dans les vidéos.

      J'ai pas bien compris le sens de ton intervention par rapport au sujet. Excuse moi si je suis à côté de la plaque.
      Je répondais à la proposition de mettre un warning au début des articles :

      Donc, à mon sens il serait bon d'avoir une introduction qui nuance les propos ou qui prévient que ceci est vraiment la base ultime pour débutant et que les vidéos de niveau correspondant, bronze en l'occurrence, nous amèneront à découvrir des nuances car le poker est un jeu d'adaptation à l'adversaire.
      Il faut déjà jouer un bon paquet de mains, connaître la variance et expérimenter des downs sans baisser les bras pour pouvoir dire que les préceptes des articles de bases sont assimilés une bonne fois pour toute.

      Ce n'est pas après avoir vu quelques videos qu'on peut se mettre à faire des entorses aux SHC.
    • CapitaineFranck
      CapitaineFranck
      Bronze
      Inscrit le 29.11.2008 Messages : 7.769
      Message original de herculepoirot
      Message original de sebleger
      Message original de JHoWn
      Oh le fayot il râle pas sur le jeu rigged et il commente les vidéos ! :tongue:

      Bravo pour ta démarche , j'espère que tu iras loin au poker ;)
      Euh......pourquoi cette remarque. Qu'ai je dit pour mériter ça ?(
      C'était un compliment je crois, sebleger ;)
      Ah, ok, généralement les réponses courtes comme celle ça sont de l'ironie, alors bon....
    • CapitaineFranck
      CapitaineFranck
      Bronze
      Inscrit le 29.11.2008 Messages : 7.769
      Message original de Ph1l1pp3
      Message original de sebleger

      Ben je suis bien d'accord avec toi, d'où mes réflexions suite à ce que je vois dans les vidéos.

      J'ai pas bien compris le sens de ton intervention par rapport au sujet. Excuse moi si je suis à côté de la plaque.
      Je répondais à la proposition de mettre un warning au début des articles :

      Donc, à mon sens il serait bon d'avoir une introduction qui nuance les propos ou qui prévient que ceci est vraiment la base ultime pour débutant et que les vidéos de niveau correspondant, bronze en l'occurrence, nous amèneront à découvrir des nuances car le poker est un jeu d'adaptation à l'adversaire.
      Il faut déjà jouer un bon paquet de mains, connaître la variance et expérimenter des downs sans baisser les bras pour pouvoir dire que les préceptes des articles de bases sont assimilés une bonne fois pour toute.

      Ce n'est pas après avoir vu quelques videos qu'on peut se mettre à faire des entorses aux SHC.
      Ben je suis entièrement d'accord avec toi.
      Mon XP n'est pas énorme, seulement 639 SNG, un ROI de 14.98 %, 46% ITM. Je me tiens aux articles justement.

      J'ai pas l'impression qu'on se comprenne bien......

      1) je ne critique rien.
      2 ) Surtout pas les articles dont je suis fan et reconnaît la haute pertinence pour un débutant.
      3) Je demandais juste comment je devais réagir en tant que débutant ( en sachant que vu ma petite XP je ne suis plus tout à fait le débutant absolue ) face à l'écart entre les articles et les commentaires des vidéos ? Comment interpréter les différences. Dois-je en tenir compte ou me maintenir dans l'application des articles.

      Voilà, c'est juste ce que je demandais. Désolé de vous ennuyer avec ça.
    • Ph1l1pp3
      Ph1l1pp3
      Bronze
      Inscrit le 03.04.2008 Messages : 3.666
      Message original de sebleger

      J'ai pas l'impression qu'on se comprenne bien......

      1) je ne critique rien.
      2 ) Surtout pas les articles dont je suis fan et reconnaît la haute pertinence pour un débutant.
      3) Je demandais juste comment je devais réagir en tant que débutant ( en sachant que vu ma petite XP je ne suis plus tout à fait le débutant absolue ) face à l'écart entre les articles et les commentaires des vidéos ? Comment interpréter les différences. Dois-je en tenir compte ou me maintenir dans l'application des articles.

      Voilà, c'est juste ce que je demandais. Désolé de vous ennuyer avec ça.
      Si si, on se comprend bien. Disons que les articles c'est la bible, et les videos des commentaires de la bible. Donc il serait plus pertinent de commencer les videos par une annonce disant que le contenu des articles est la Loi. C'est aux coachs à vous aider à faire la part des choses sur les écarts entre leurs videos et les articles.

      En ce qui concerne ton échantillon, un coach SNG est plus qualifié que moi pour te répondre, mais il me semble que quelques milliers de SNG c'est un minimum pour avoir un échantillon représentatif.

      En tout cas, pour bien imprimer les SHC et le comportement des mains + la dynamique des tables, 2-3 milliers de SNG ce n'est pas de trop.
    • CapitaineFranck
      CapitaineFranck
      Bronze
      Inscrit le 29.11.2008 Messages : 7.769
      Message original de Ph1l1pp3

      Si si, on se comprend bien. Disons que les articles c'est la bible, et les videos des commentaires de la bible. Donc il serait plus pertinent de commencer les videos par une annonce disant que le contenu des articles est la Loi. C'est aux coachs à vous aider à faire la part des choses sur les écarts entre leurs videos et les articles.
      Ah ben voilà une réponse tranchée qui me plaît.
      C'est ce que je pensais et espérais voir confirmé par un admin.

      Ca ne me solutionne pas tout à fait le problème vu que je trouverai toujours des différences entre articles et vidéos, mais bon, je continue à donner la priorité sur les articles, tout en regardant chaque vidéos dont j'ai l'accès.

      Merci.

      En tout cas, pour bien imprimer les SHC et le comportement des mains + la dynamique des tables, 2-3 milliers de SNG ce n'est pas de trop.
      J'en suis bien conscient :D
      C'est du boulot le poker, lol.
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