Pourquoi le Limit ? ou pourquoi pas

    • Albus
      Albus
      Bronze
      Inscrit le 05.02.2007 Messages : 1.327
      Je ne joue qu'au nolimit par habitude voire par flemme d'apprendre un nouveau poker mais j'ai la désagréable sensation de passer à côté de qqchose.
      Les plus gros joueurs de la communauté allemande semblent jouer au limit tout comme ceux de la communauté franco.
      Quels sont les avantages de cette variante?
  • 14 réponses
    • rafayel66
      rafayel66
      Bronze
      Inscrit le 06.02.2007 Messages : 3.027
      Hehe je pense comme toi. Ceux qui ont des grosses br ont soit préféré les MTT soit le FL. J'ai l'impression moi aussi d'avoir pris le mauvais chemin :tongue: . Cela dit, le NL c'est aussi du poker et donc ce que tu as acquis avec cette variante te servira pour le FL.

      Le fait que les meilleurs joueurs jouent en FL (encore que certains très bon joueurs NL doivent se cacher dans la masse) c'est surement dû au fait que la section FL est très complète (peut être Korn préfère-t-il le FL ce qui a boosté cette variante sur le site qui sait ^^).. Il y bcp plus d'article en FL par exemple.

      Je laisse aux anciens le soin d'expliquer plus en détail :D
    • domib34
      domib34
      Bronze
      Inscrit le 30.01.2007 Messages : 3.827
      voilà une question qu'elle est bonne ??

      Guillaume, Sgosgo, les autres, des réponses !! :D


      [edit] @Raph J'aime pas du tout que tu me devances d'1 minute sur les posts... Il va falloir que ça cesse !! :P
    • rafayel66
      rafayel66
      Bronze
      Inscrit le 06.02.2007 Messages : 3.027
      Dsl je vais trop vite :D
    • Guillaume
      Guillaume
      Diamant
      Inscrit le 20.01.2006 Messages : 11.649
      Je répondrais demain, ok ?
    • rafayel66
      rafayel66
      Bronze
      Inscrit le 06.02.2007 Messages : 3.027
      Avons nous le choix ? :D
    • Guillaume
      Guillaume
      Diamant
      Inscrit le 20.01.2006 Messages : 11.649
      Message original de rafayel66
      Avons nous le choix ? :D
      OUi, si vous préférez je le fais après-demain :P
    • rafayel66
      rafayel66
      Bronze
      Inscrit le 06.02.2007 Messages : 3.027
      ahaha je me demandais quelle conn... bêtise tu allais sortir :tongue:
    • Obscur
      Obscur
      Global
      Inscrit le 29.01.2007 Messages : 5.027
      J'ai personnellement commencer par le FL parce qu'il me semblait moins risqué au début.
      Je pensai qu'il me permettrait de mieux controler ma BR, et ce sentiment s'est confirmé ensuite.

      Je pense que cette variante est plus "contrôlable", les mises étant fixes et non pas régie par le facteurs humain comme en NL. J'ai l'impression qu'en NL, les swings sont beacoup plus aléatoires.
      Certainement du au faite que les erreurs se payent plus chères.

      C'est peut être du à la nature de chacun mais on se sent plus en sécurité en FL.

      Le FL reste des mathématique ! alors que le NL est plus incertains.

      Par ce faites, le FL est particulièrement bien adapté au cash game, alors qu'il l'est beaucoup moins en tournoi.

      A contrario, le NL est une variante de tournoi. Pourquoi ? Parce que les tapis de chacuns des joueurs devient une arme.

      Il existe bien une SPT et une autre du Big Stack en NL.
      Ceci est inexistant en FL.

      Voici pour moi un début de réponse à ta question Albus, même si celle-ci mériterait d'être bien plus developpé.

      J'attends avec impatience celle de Guillaume =) .
    • Guillaume
      Guillaume
      Diamant
      Inscrit le 20.01.2006 Messages : 11.649
      Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne pense pas qu'il y ait une variante meilleure qu'une autre. Le Hold'em No Limit est un jeu fascinant, dans lequel je me plonge volontiers le temps de quelques SNG ou d'un MTT, voire parfois d'une petite session de CG en low limits. Mon pain pokéristique quotidien reste cependant le FL, et le restera je pense.

      La plupart des joueurs optent aujourd'hui pour le NL qui leur apparaît comme une évidence, puisque les pros semblent le jouer, lorsqu'on les voit à la télévision. Le fait est que le poker télévisé est avant tout du poker de tournoi, et que les tournois majeurs se jouent en NL. Mais un grand nombre de ces pros, arrivés chez eux devant leur ordinateur jouent en Fixed Limit, au moins une partie du temps. Sklansky qui est très célèbre auprès des joueurs No Limit a également écrit des ouvrages de références sur le Limit. Patrik Antonius, contre qui Negreanu dit jouer 'pour apprendre' (!), joue également beaucoup au Limit, etc., les exemples ne manquent pas.

      Personellement, je préfère le FL pour le Cash Game et le NL pour les SNG/MTT (et SNG Horse en FL, mais ca c'est autre chose) pour les raisons suivantes :

      - Il y a plus d'action : Au NL, la permanente menace de perdre sa stack amène beaucoup de joueurs à battre en retraite trés vite. Combien de fois en NL ai-je vu des 3way pot arrivé à l'abattage en checkdown. Ca n'arrive jamais en FL. Le fait qu'une erreur en soi ne coûte 'pas grand chose' à court terme en FL fait que les joueurs sont moins anxieux à l'idée d'en faire, ce qui nous amène à un autre point :
      - Il y a plus de fish : Le nombre de joueurs vraiment mauvais est assez incroyable en FL. Aux tables SH, il arrive fréquemment qu'il y ait à la table deux ou trois joueurs avec un VPIP supérieur à 45 %. Et il n'est pas rare de voir des joueurs avec 70+ de VPIP. A coté de cela, lorsque je vais jouer en NL, les semi-fish avec leur pauvre 30 % de VPIP me semblent bien peu apétissants.
      - On joue plus de mains : Ceci vaut surtout pour les débutants à qui on recommande pour les deux variantes de jouer trés tight pour le départ. Un joueur SPT va jouer aux alentours de 7 % de ses mains, et un joueur FL environ 17 %. La différence n'est pas négligeable.
      - Plus de prises de décisions : Le fait est qu'en FL, on est bien plus souvent devant des décisions difficile : les tirages sont plus jouables (les 5-6 outers, sur le flop par exemple, offrent souvent la cote suffisantes), les bluff plus déjouables (grâce à l'option du calldown). En NL, un fold n'est que rarement une véritable erreur face à une grosse relance. En FL, être trop weak peut être fatal à long terme. On le voit par exemple avec les blinds. défendre ses blinds n'est pas une nécessité absolue en NL. En FL SH, ne pas savoir jouer les blinds wars est catastrophique pour la BR.
      - Plus de moves : Ca rejoint un peu le premier point. Le FL est tout plein de bluffs raise, de check/raises, de semi-bluffs. Car, encore une fois, l'absence du danger de perdre sa stack désinhibe les joueurs, et qu'une tentative de bluff ne coute 'qu'un BB après tout'.

      En revanche, je tiens à balayer quelques idées reçues, afin de vous épargner une décéption :
      - Le FL n'est pas plus facile : Ceci pour plusieurs raisons. Tout d'abord, pour la simple raison que vos adversaires jouent également cette variante. Si vous retirez le gardien de but d'un match de football, ce n'est pas plus facile de gagner, dans la mesure où les deux équipes n'ont pas de gardien. De plus, le jeu pour la value bien plus omniprésent en FL oblige souvent à savoir prendre de décision très limites, qui sont donc plus propices aux erreurs.
      - La variance n'est pas moins grande en FL : En FL, les pertes sont certes moins grandes sur une main isolée, mais le fait est, qu'encore une fois, on est souvent amené à suivre dans des situations où on se serait couché en NL, car la value l'exige (les blinds wars par exemple). Mais ceci fait qu'on va bien plus souvent essuyer des pertes. Et les jours de séries malchanceuses, on perd énormément.

      Les inconvénients du FL par rapport au NL :
      - Le NL reste quand même une variante passionante sur bien des points. Beaucoup d'éléments et de possibilités qui y sont donnés n'existent pas en FL. Il est plus difficile de casser les cotes et de faire des purs bluffs. La taille des tapis n'importe pas, et c'est un élément passionant au NL. Et puis le plaisir du push all-in.
      - Le FL est extrement propice au Tilt ! C'est un élément important. Le fait est que le nombre de fish qu'on trouve en FL est grand, et qu'aux limites low, on a souvent des flops avec 3/4 personnes, qui font un calldown avec des gutshots, des 5 outers etc., et le fait qu'ils soient plusieurs et qu'on ne puisse casser leur cote amène à ce qu'on se fasse quand même souvent rattrapper, même si, à long terme, on est gagnant. Si on y ajoute toutes les fois où on a des décisions border qui, au cours de certaines sessions, ne tournent jamais en notre faveur, il peut arriver qu'on ait des sessions vraiment catastrophique. De plus, en NL, le fait de perdre une stack offre une éspèce de coupure, qui permet de reprendre un tant soit peu ses ésprits, et éventuellement de se dire : oula, je suis en tilt, stop ! ce qui n'est pas le cas au FL, où l'on réalimente son tapis petit à petit, et où n'a jamais de coupure.
      - L'apprentissage est extrêmement difficile : Plus encore qu'en NL, il est extremement difficile de savoir si on a bien joué au FL, car seul le long terme importe. En NL, si on a top paire top kicker, et qu'on call un all-in de 5 fois le pot, avant de perdre contre un set, on peut se dire : ok, j'ai mal joué. Au FL c'est quaisment impossible. Perdre une main ne signifie en soi pas qu'on l'a mal joué.
      - Moins de tables : c'est un gros incovénients. Sur les petites rooms, il y a trés peu de tables FL.

      C'est pourquoi j'ai opté pour le cocktail suivant : FL pour le Cash Game quotidien et le NL pour les tournois et SNG.

      Voilà ce que j'ai à dire pour le moment sur le sujet, je rajouterais des choses si d'autres me viennent en tête.

      Des questions ? j'ai oublié quelque chose ?
    • Djuli
      Djuli
      Bronze
      Inscrit le 26.07.2007 Messages : 311
      ah j'avoue que j'adhère totalement à la vision du FL présentée ici.

      J'adore jouer au FL, j'ai la sensation d'apprendre énormément et ce que j'y apprends peut aussi me servir lors des tournois MTT que je continue de hanter (en no limit)

      Les variances sont extrêmement larges quand on est en processus d'apprentissage (et après aussi j'imagine ...) et il n'est pas rare (en 2/4 FL SH) que je m'offre des descentes aux enfers de plus de 400$ et des ascenseurs vers le paradis des joueurs de poker de l'ordre de 500 à 600 $ (oui je sais c'est plus mais le but est de gagner non ? ;)

      Les erreurs cumulées coûtent cher et il faut effectivement savoir dire stop et faire trois pas de recul, ouvrir equilator et analyser les raisons objectives de séances négatives. Les gains cumulés sont ... euh comment dire ... agréables :)

      Bref, mon processus d'apprentissage passe par le FL en cash game et j'en suis très contente

      J
    • sgosgo
      sgosgo
      Black
      Inscrit le 12.02.2007 Messages : 1.925
      Chaque forme de jeu a ses richesses. Ca permet de varier les plaisirs....
      J'ajouterais à ce qui a été dit :

      Jeux postflop
      En NL on ne joue que rarement postflop, surtout dans les phases avancées des MTT où presque tout le monde est "push or fold" avec de nombreux all-in preflop.

      Par contre en FL, on joue encore après le flop. C'est même là que ça commence, car preflop c'est assez mécanique (application des charts), et même au flop ça l'est souvent aussi...

      (Ceci compense le fait que la taille des stacks, ou en tournoi l'approche de la bulle, influent peu en FL...)


      Chance et "long terme"
      J'ai l'impression (mais je joue peu en NL) que le facteur "chance" a une influence plus grande en NL, surtout en MTT. Qui d'entre vous a fait une table finale ou en a gagné une sans avoir plusieur coups de pouce de dame chance ? Un seul badbeat après 3h de jeu, et le meilleur joueur est out, même après avoir pris 100x la bonne décision. Une journée avec 10 coups de chances sans gros badbeat, et un joueur "moyen" pourrait gagner n'importe quel MTT, non ? (c'est ce qui fait tous espérer....).
      La différence entre bons et moins bons joueurs, qui se fait sur le long terme, me semble alors se faire sur un encore bien plus long terme qu'en FL...

      En caricaturant : c'est spectaculaire de voir à la TV, en table finale des WSOP NL, les cartes du flop/turn/river arriver et "choisir" le vainqueur. Mais si le vainqueur était choisi avec un lancer de dés, y aurait-il une si grande différence ?
    • Albus
      Albus
      Bronze
      Inscrit le 05.02.2007 Messages : 1.327
      Merci pour vos réponses, elles me confirment que je suis bien en NL au moins pour le moment.
      Lorsque j'ai commencé le poker j'ai lu plusieurs fois la recommendation de jouer d'abord au Limit car c'est un meilleur apprentissage.
      Je jouais avec qques $ de freerolls et m'étais dit :"si tu es broke tu te mets au Limit". Si tout se passe bien je n'apprendrai donc jamais le Limit :)
    • Mrochon
      Mrochon
      Bronze
      Inscrit le 26.12.2006 Messages : 581
      " Limit poker is a science, but no-limit is an art. " Jack Strauss
    • Destolon
      Destolon
      Bronze
      Inscrit le 29.04.2006 Messages : 4.204
      je suis entierement d'accord avec guillaume et les points ajoutés par sgosgo, il n'y a pas grand chose a rajouter :)

      un truc seulement, en low-limit (disons jusqu'en NL 100) les fishs il y en a tout autant en NL a mes yeux.

      Moi aussi je mélange un peu les variantes, beaucoup de FL, pas mal de NL cashgame dans les limites a peu pres equivalentes, et de temps a autre un MTT pour tenter le gros coup ;)

      J'aime bien pouvoir changer et jouer ce qui me plait le plus pour l'instant.

      Une chose encore: je pense que bien connaitre les une variante vous servira enormement pour une autre.
      Par exemple, le FL m'a donné une tres bonne notion de l'equity dans certaines situations, la cote, les outs, decompter les outs etc, parce que la, on doit faire ca une foix par minute.

      Le NL par contre m'a beaucoup appris sur le hand-reading, les eventails, et de mieux prendre son temps pour réfléchir.