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Article sur la riggetude des rooms.

    • pkoimoi
      pkoimoi
      Bronze
      Inscrit le 05.03.2008 Messages : 7.209
      Salut à tous,
      Les thèmes sur les complots des rooms et le générateur de nombres aléatoires truqué apparaissent régulièrement sur tous les forums du poker, le nôtre compris. Ca se passe souvent de cette manière: il y en a qui disent que c'est "rigged" et les d'autres essaient de les convaincre que c'est pas le cas, jusqu'à ce que les premiers sortent un argument qui tue: "Il y a plein de gens qui pensent que c'est truqué, il peuvent quand-même pas se tromper tous?"

      Dans cet article j'essaierai de prouver l'impossibilité de truquer un générateur de nombres aléatoires (on l'appellera GNA) et le fait que les rooms n'ont aucun intérêt de le faire. C'est difficile de convaincre ceux qui sont "sûrs et certains" que c'est truqué, mais s'il y en a au moins un qui lira ça et s'il change d'avis, alors j'ai pas perdu mon temps inutilement.

      1. Qu'est-ce que c'est qu'un GNA?

      Avant de passer à des problèmes techniques et économiques, il faut bien comprendre ce que représente le générateur de nombres aléatoires. Le GNA "truqué" est déjà en soi contradictoire, mais le problème n'est pas là. En réalité le GNA réel n'a pas encore été inventé et tous les GNA existant sont en fait les générateurs de nombres pseudo aléatoires. Ceci est lié au fait que tout est soumis à des lois physiques, mathématiques, sociales etc. Le générateur de nombres vraiment aléatoires ne peut pas exister à cause de ça. Quand on joue au casino à la roulette, le nombre final où s'arrête la bille est seulement le résultat qui dépend de pas mal de facteurs, comme par exemple, la force du jet de la bille par le dealer, la force de la rotation de la roulette, la différence au temps entre le début de la rotation et le jet de la bille etc. Le hasard pur n'existe pas, mais il est un événement dont l‘importance beaucoup est plus grande que les facteurs qui l’ont produit.
      Une question apparaît : Quelle est la différence entre le hasard et un pseudo hasard ? Pour y répondre on peut donner une autre définition : le hasard est un événement imprévu, ou alors c’est un événement qu’on peut pas prévoir.

      Ainsi on peut déterminer le GNA de manière suivante. « Le GNA est un engin dont le but essentiel est de produire les événements qu’on peut pas prévoir. » La côte des actions à la bourse c’est aussi en quelques sorte un GNA. Les facteurs qui influencent sur le coût des actions ne sont pas stables, et un débutant y perdra de l’argent s’il a pas de chance irréelle. Par contre, le professionnel y gagnera plus souvent, mais lui aussi n’est pas à l’abri d’une perte. Quelle est la différence ? C’est un professionnel connaît beaucoup plus de facteurs et il peut prévoir l’éventail du résultat de travail de ce « GNA ».

      2. Les aspects techniques de l’impossibilité du trucage de GNA.

      Le problème de la création du GNA idéal est un domaine scientifique important, il a pas encore été inventé. Les rooms de poker ne font qu’utiliser le générateur de nombres pseudo aléatoires, ils ne le créent pas. Ainsi le trucage de ce GNA est impossible parce que cette fonction est contradictoire aux principes du fonctionnement de ces GNA. Ils ont été créés avec un but précis qui est la création de nombres aléatoires en utilisant de multiples facteurs, par exemple, ceux d’environnement comme la variance de température ou le bruit de disque dur etc. Le GNA ne sait pas faire autre chose, il ne retient pas ce qu’il avait fait avant (la carte précédente au flop) car son but est de créer un nombre, c’est tout.

      3. Les raisons sociales de l’impossibilité du trucage de GNA.

      Il est claire qu’entre le GNA et les logiciels des poker rooms il y a plein de programmes qui transforment le résultat du travail de GNA en cartes concrètes. Alors on peut se poser la question : Qu-est-ce qui empêche les rooms de poker de truquer les résultats à cette phase ?
      Chaque room de poker doit donner exactement le même nombre de la sortie des 52 cartes dans le jeu à une distance ultra longue. En plus, l’ordre de la sortie des cartes doit aussi corréspondre à la probabilité sur l’ultra long terme de l’apparition d’une telle combinaison, et cette probabilité doit être très proche des résultats créés par un GNA.
      Et là il est pas inutile de mentionner que les casinos online est un domaine très lucratif, il y a des milliards de dollars en jeu. Il vient de soi qu’il y a des milliers de personnes, en commençant par les spécialistes et en finissant par les simples fanatiques, qui les surveillent. Leur but est de gagner de l’argent ou devenir célèbres en essayant de trouver les failles du fonctionnement. Il y en a qui consacrent leur vie à ça, ils s’y connaissent tellement que certains scientifiques peuvent sortir de la salle pour fumer une cigarette quand ils en parlent .
      Maintenant imaginez que les rooms de poker doivent avoir peur de ces gens en permanence, parce qu’au cas où elles sont grillées c’est le dépôt du bilan. Leur but primordial dans ce cas c’est de truquer de manière à ce que personne ne s’en rende compte. C’est impossible car les preuves du trucage auraient déjà été découvertes ou publiées (ou les deux) basées sur l’analyse de millions de mains des dizaines de milliers d’utilisateurs.
      Les casinos online sont beaucoup plus faciles à contrôler que ceux de offline. On peut apprendre à un croupier du casino offline à « travailler correctement» avec les cartes ou la roulette. Il est presque impossible de l’accuser de quoi que ce soit, ou alors il faut être là en permanence et enregistrer tout ce qu’il fait et les résultats qu’il donne. Dans les casinos offline les résultats sont visibles tout le temps, donc plus facile à contrôler et à trouver les anomalies.

      4. Les raisons économiques de l’impossibilité tu trucage.

      Quand vous faites un cash-in (un dépôt) dans une room de poker, cet argent n’appartient qu’à vous et personne d’autre. La room n’en tire aucun bénéfice, elle est surtout intéressée à ce que vous jouiez. Un joueur actif c’est le seul bénéfice de la room, et elle s’en fiche si vous êtes un joueur gagnant ou perdant. La room gagne de l’argent sur la rake, et il n’y a que cet argent qu’elle peut retirer pour payer les salaires ou les actionnaires. Une question raisonnable se pose : A quoi bon elle doit truquer les résultats ? Le trucage en faveur des fish pour les faire jouer plus ? Ca n’a pas de sens. Les fish vont apporter des $ que les régulars vont leur prendre. Ensuite les régulars lui rendront cet argent en jouant entre eux. Le trucage en faveur des régulars n’a pas de sens non plus, les rooms n’ont pas intérêt à ce que les fish perdent tout le temps, elle a besoin de tous. Les régulars de hautes limites apportent beaucoup en rake, mais ceux des micro limites en apportent autant grâce à leur nombre. S’il n’y a pas de fish ou si les fish gagnent tout le temps, les régulars s’en iront. Si les fish perdent tout le temps, ils quitteront aussi la room.
      Le GNA non truqué est une solution idéale pour résoudre ces problèmes. Le GNA qui fonctionne d’une façon optimale est ce « milieu d’or » qui maintient l’équilibre entre la chance des fish et le skill des régulars.

      Bon, j’espère que je vous ai pas trop ennyués, en tout cas bravo à ceux qui ont eu la patience de lire jusqu’au bout. :)
  • 120 réponses
    • kevin77580
      kevin77580
      Bronze
      Inscrit le 13.04.2008 Messages : 677
      j'ai tout lu lol!

      Pourquoi avoir fait sa si tu es totalement convaincu! Laisse croire les gens qui le veulent que les rooms sont rigged!

      De toute facon si cela l'était il n'y aurait pas autant de monde qui jouerait et tous les regulars ne jouerait plus online!
    • bwaim
      bwaim
      Bronze
      Inscrit le 31.08.2008 Messages : 372
      Moi je dis un grand BRAVO.

      +1 pour cette démonstration excellente.
    • QnS1086
      QnS1086
      Bronze
      Inscrit le 05.09.2008 Messages : 2.131
      Un truc pour se rassurer: faire des simulations avec ses propres cartes! :D
    • glougloux
      glougloux
      Global
      Inscrit le 11.12.2007 Messages : 1.118
      Merci pour cet article.

      [X] post-it
    • OlivierLu
      OlivierLu
      Bronze
      Inscrit le 17.11.2007 Messages : 5.525
      et pour ceux qui croient toujours aux trucs farfelus, je dis GNA GNA !
    • XavierdebaiX
      XavierdebaiX
      Bronze
      Inscrit le 25.09.2008 Messages : 73
      Gnah, bien dit ! En tout cas un topic qui sera utile à plus d'un, merci ! :) T'arriveras pas à convaincre tout le monde, mais si ça peut en raisonner certains...
    • inimacin
      inimacin
      Bronze
      Inscrit le 04.04.2008 Messages : 1.412
      Super intéressante l'article, j'ai jamais cru que les rooms était rigged et tu me conforte dans mon opinion.

      Seulement il y a des moments où a envie de tuer dame variance lol
    • arzybudd
      arzybudd
      Bronze
      Inscrit le 18.05.2007 Messages : 614
      j'aime bien ton post moi aussi je me persuade que rien n'est rigged sinon parano.

      Mais j'aime aussi faire l'avocat du diable ne fut-ce que pour debattre je vais donc soulever deux points important.

      Tu dis que notre argent nous appartient quand on fait un dépot, c'est totalement faux.
      Si tu est soupçonné de tricherie, si la room fait faillite, si la guere mondiale est déclarée, que sais-je, ton pognon tu lui dit adieu, la preuve que plus rien n'est sous ton controle une fois que ton blé est chez eux.

      Ensuite une room peut tricher autrement qu'avec son moteur aleatoire infaillible, cf les scandales de absolute poker avec les comptes super user.

      quand on voit les choses sous cet angle on se demande plus ce qu'une room a à gagner avec un moteur aleatoire pourri, on se demande combien elle vend un pass superuser (vous donneriez combien pour ce genre de pass sur pokerstars ou fulltilt ?)

      Faire un pub sur un moteur aleatoire et prouver son efficacité ne prouve en aucun cas l'honneteté d'une room.

      et puis l'autre phil moumouthe sur Ultimate bet .... un bug informatique .... on me la fait pas sorry grosse deception.

      enfin soit y'a quand meme des rooms a eviter quoi qu'on en dise.
    • lvp
      lvp
      Bronze
      Inscrit le 14.08.2007 Messages : 63
      Au sujet du point 4, je suis persuadé que l'argent déposé ne dort pas. Il est sûrement réinvesti comme le fait une banque, ce qui multiplie leurs bénéfices. Sauf que eux ils ne nous reverse pas d'intérêts... Il nous prennent la rake... ;)
    • kriket08
      kriket08
      Bronze
      Inscrit le 09.11.2008 Messages : 190
      Message original de arzybudd

      Tu dis que notre argent nous appartient quand on fait un dépot, c'est totalement faux.
      Si tu est soupçonné de tricherie, si la room fait faillite, si la guere mondiale est déclarée, que sais-je, ton pognon tu lui dit adieu, la preuve que plus rien n'est sous ton controle une fois que ton blé est chez eux.
      Juste pour info, pareil que dans les banques...et la conjoncture économique, qui est la nôtre aujourd'hui, nous le rappelle...
      Sauf que dans le poker t'as quand même un taux d'intérêt plus élevé, même si le risque est grand aussi... Le tout est de BRM:D

      D'accord avec vous sinon sur le fond de l'article de départ... Mais parfois raaaah cette variance me fait hurler^^...
    • Arkandias
      Arkandias
      Bronze
      Inscrit le 27.12.2007 Messages : 632
      Je voudrais juste rajouter un truc. J'ai lu dans un science et avenir ressent que les GNA réelles existent maintenant. En effet ils sont de technologies quantiques! La société IdQuantique vend des générateurs de nombres aléatoires parfait. (petites explication pour les interressés : "Des photons sont envoyés un a un sur des lames semi-réfléchissantes. Selon la théorie quantiques, ils ont alors 50% de chances d'être transmis et detectés de l'autre coté ou d'être réfléchis et repéré par un autre detecteur." Donc un VRAI pile ou face! De plus, ce systeme peut être miniaturisé et integré a une carte d'ordi pour 600euros! Et d'apres l'article, de nombreuses lotteries et sites de poker sont déja clients.

      Voilou :p
    • donino30
      donino30
      Bronze
      Inscrit le 13.03.2008 Messages : 160
      Article intéressant mais un peu trop affirmatif sur certains points. Concernant le point 2, càd l'impossibilité technique, c'est un non sens: rien n'empêche une room de créer ou d'adapter son propre GNA.

      C'est surtout le point 4, à savoir "l'impossibilité" économique qui me laisse perplexe. Le but de la room n'est pas de favoriser des joueurs pour le plaisir, mais d'augmenter son volume global de mains jouées. Pour cela, la prévention de l'attrition des fish est à n'en pas douter le facteur clé et donc l'enjeu majeur. Si les fish s'en vont, les régulars disparaissent aussi. Il y a donc un vrai sens économique à tenter de la limiter, en trouvant le juste équilibre pour ne pas déclencher celle des régulars. Un moyen simple est par exemple de légèrement favoriser la réalisation des tirages flush sur les gros pots (et la défavoriser sur les petits pots pour que la loi des grands nombres s'applique dans les trackers). On ne peut dans ce cas pas accuser la room de rigger car elle ne favorise personne en particulier mais un certain type de gambling.

      Bref "riggé" est un bien grand mot, mais personne ne peut affirmer que les rooms n'orientent pas leurs algorithmes pour optimiser le contentement global de leur clientèle. Peut être finalement pour le bien de tous?
    • jasty2k
      jasty2k
      Bronze
      Inscrit le 01.05.2008 Messages : 587
      Beau message, bravo.

      L'argent déposé par tout les joueurs et évidemment placé.
      Disons qu'il y a 1 Millions de joueurs avec 500$ de BR en moyenne sur les plus gros casinos, ça commence à faire des sous.

      Les rooms n'ont pas intérêt du tout à ce qu'on puisse tricher mais :

      Il existe de la collusion ( et en sng DON particulièrement, car c'est un peu le bigstack qui peut choisir qui sera payé ) ; J'ai déjà reçu des mails de ma room disant qu'ils avaient attrapé des tricheurs et qu'ils me remboursaient des buy ins.

      Il n'y a pas qu'en connaissant à l'avance les cartes qui vont tomber que l'ont peut tricher ; J'avais entendu parler sur 2+2 d'affaires ou :

      -Certains joueurs utilisent un script pour jouer ( ils sont pas derriere leurs ordis, et ça joue tout seul pour eux, surtout dans les SNG crazy turbo ou il n'y a que du push or fold )
      -Certains programmeurs de certaines room on su afficher les cartes de tout le monde pendant les parties.

      Donc en clair je pense que : Les room font tout ce qu'il faut pour éviter et limiter la triche.
      Mais que ce soit en live ou online, il y aura toujours quelques tricheurs, c'est inévitable.
    • glougloux
      glougloux
      Global
      Inscrit le 11.12.2007 Messages : 1.118
      Message original de kriket08
      Juste pour info, pareil que dans les banques...et la conjoncture économique, qui est la nôtre aujourd'hui, nous le rappelle...
      Pas exactement. EN France par exemple, la partie banque d'affaire est toujours une entité distincte de la banque de détail (là où on met notre pognon). La banque de détail est sévèrement règlementée et la banque doit être en mesure de rembourser intégralement les fonds qui lui sont confiés à tout moment. Les banques d'affaire (calyon, sgcib, bp2i, etc...) ne sont pas soumises aux mêmes règlements et peuvent s'engager du des marchés non régulés (créés sous l'oeil bienveillant des gouvernements et autorités de marché) sur des montants énormes (ex. la SGCIB avec Jérôme Kerviel qui avait engagé sa banque à hauteur de 50 milliards, soit tous les fonds de la banque). Ce sont les banques d'affaire qui sont à l'origine de cette crise car elles peuvent jouer sur des marchés libres pour des sommes qui peuvent provoquer instantanément leur ruine.
      Pour en revenir au sujet de départ, si triche il y a, elle n'est pas au niveau du RNG. Il faudrait que le RNG puisse accéder aux bases de données clients et à l'état en cours des tables pour inluencer ses tirages. un rng crée un nombre (une "racine") qui est ensuite utilisé par un algorithme qui génère le deck. Comme il est probablement impossible de générer une racine qui donne le deck voulu (les algos devraient être bijectifs et réversibles, ce qui est très improbable), il faut trafiquer le deck généré. On a donc un deck qui ne correspond plus à la racine. Comme les racines sont stockées pour générer les historiques, on peut facilement démasquer la supercherie.
      Le plus simple: collusion (via des messageries instantanées, softs pour partager les hole cards, etc.) ou mode super-user qui ne peut se faire que si le server de la room transmet au client (le logiciel utilisé pour jouer) toutes les hole cards. C'est une faille conceptuelle majeure (scandale Absolute Poker), que PokerStars affirme avoir évité. A ce moment là, un client peut basculer en mode "super-user".
    • pkoimoi
      pkoimoi
      Bronze
      Inscrit le 05.03.2008 Messages : 7.209
      Merci à tous pour vos commentaires,

      je voudrais juste rajouter quelques mots à propos des "super user", les joueurs qui peuvent voir les cartes de leurs adversaires. Il y a déjà eu des précedents, donc on peut dire que c'est tout à fait possible. Mais il faut préciser que ce sont des cas isolés et les rooms de poker n'y sont pas intéressées dans le sens du profit. Très peu de gens peuvent avoir accès à ces comptes, ce sont des personnes qui sont en tête de la compagnie, et parfois ils peuvent être de mauvaise foi. Cependant il faut être un peu con pour utiliser ces supercomptes puisque c'est la violation des lois sous risque de peine non négligeable. La room n'a pas l'intérêt d'utiliser ces comptes pour augmenter ses bénéfices car ces derniers seront ridicules par rapport au profit essentiel sur la rake. D'autant plus que les utilisateurs de ces comptes devraient bien masquer leur jeu en commettant des erreurs régulièrement. De toute façon la probabilité de tomber sur un "super user" est moins grande que de battre un caré d'as par une flush royale, surtout si on joue en micro-limites.
    • Butamigiu
      Butamigiu
      Bronze
      Inscrit le 10.03.2008 Messages : 4.295
      Moi j'aime bien ce message :)
      Je ne suis pas totalement d'accord sur tout mais j'aime vraiment :)
    • Tchenou
      Tchenou
      Bronze
      Inscrit le 10.05.2008 Messages : 12.693
      Bête question : de part le lieu de leurs installations, généralement situés dans des paradis fiscaux, je pensais que les room, casions, etc.. étaient plus ou moins intouchables et donc , beaucoup moins effrayées par l'émergence d'une quelconque affaire de fraude dans leurs activités ?

      Quelqu'un pourrait m'éclairer là-dessus ?

      (Désolé si ma question est un peu naïve)
    • OlivierLu
      OlivierLu
      Bronze
      Inscrit le 17.11.2007 Messages : 5.525
      Message original de lvp
      Au sujet du point 4, je suis persuadé que l'argent déposé ne dort pas. Il est sûrement réinvesti comme le fait une banque, ce qui multiplie leurs bénéfices. Sauf que eux ils ne nous reverse pas d'intérêts... Il nous prennent la rake... ;)
      ou plutot, heureusement qu'il y a la rake, sinon, ils auraient fait faillite ;)
    • NeoPoker1
      NeoPoker1
      Bronze
      Inscrit le 15.05.2007 Messages : 385
      Message original de
      Article intéressant mais un peu trop affirmatif sur certains points. Concernant le point 2, càd l'impossibilité technique, c'est un non sens: rien n'empêche une room de créer ou d'adapter son propre GNA.

      C'est surtout le point 4, à savoir "l'impossibilité" économique qui me laisse perplexe. Le but de la room n'est pas de favoriser des joueurs pour le plaisir, mais d'augmenter son volume global de mains jouées. Pour cela, la prévention de l'attrition des fish est à n'en pas douter le facteur clé et donc l'enjeu majeur. Si les fish s'en vont, les régulars disparaissent aussi. Il y a donc un vrai sens économique à tenter de la limiter, en trouvant le juste équilibre pour ne pas déclencher celle des régulars. Un moyen simple est par exemple de légèrement favoriser la réalisation des tirages flush sur les gros pots (et la défavoriser sur les petits pots pour que la loi des grands nombres s'applique dans les trackers). On ne peut dans ce cas pas accuser la room de rigger car elle ne favorise personne en particulier mais un certain type de gambling.

      Bref "riggé" est un bien grand mot, mais personne ne peut affirmer que les rooms n'orientent pas leurs algorithmes pour optimiser le contentement global de leur clientèle. Peut être finalement pour le bien de tous?
      +1 donino30
      Je suis entièrement d’accord avec toi, c'est également mon avis :)

      J'aimerai également ajouter qlq chose, on est tous d’accord que + le pot est gros et + cela rapporte aux rooms au niveau du rake et donc pourquoi pas influencer les flops et surtout la turn et la river pour provoquer un % plus élever de mauvais rencontre et d'accident entre fish et régular, ce qui rejoint l'idée de dolino30

      Pour moi le prob ne viendrais pas des cartes distribuer mais plutôt sur les 5 cartes qui tombent sur table... à méditer...