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Stratégie Game-Plan : construction de range

    • DonYad
      DonYad
      Modérateur
      Modérateur
      Inscrit le 26.11.2013 Messages : 1.194
      Salut !

      Je viens de me refaire un gameplan, qui jusque là semble plutôt probant.
      Pour le peaufiner, j'essaie de trouver comment modéliser, mathématiquement, la prise en compte des ranges de 3-bet adverses dans la construction de mes ranges de flat preflop IP.

      Par exemple :
      Je suis au Bouton, CO relance 3BB, SB a 5% de 3-bet, BB a 15% de 3-bet (on suppose des samples suffisants pour avoir des stats représentatives). Comment prendre en compte le fort risque d'être 3-bet pour mon range de flat ici ?
  • 22 réponses
    • djconnexion
      djconnexion
      Argent
      Inscrit le 22.07.2010 Messages : 7.993
      je pense qu'en plus de la stat de 3 bet, il faut tenir compte de l'agression factor aussi, car un joueur peut être très agressif preflop mais passif postflop.

      après mon niveau des maths du poker est assez limiter donc difficile de te donner un model mathématique.

      peut être que des logiciel comme Pio Solver pourrait t'aider.
    • DonYad
      DonYad
      Modérateur
      Modérateur
      Inscrit le 26.11.2013 Messages : 1.194
      Salut djconnexion !

      Merci pour ta réponse. Je ne connais pas encore pio solver, mais c'est pas la première fois qu'on m'en parle. Je vais découvrir ça de suite. Mais s'il s'agit d'un logiciel qui te donne une réponse toute cuite, ce n'est pas tout à fait ce que je cherche, même si, à terme, j'utiliserai sûrement ce genre de soft.
      L'idée première ici est de comprendre les mécanismes mathématiques.

      Merci, et GL sur les tables ! :s_drink:

      C Ya !
      DonYad.
    • Elingo
      Elingo
      Argent
      Inscrit le 20.01.2013 Messages : 182
      La stat de squeeze ne te sert pas dans ce cas ?
    • BananasBoy97
      BananasBoy97
      Gold
      Inscrit le 22.11.2013 Messages : 289
      Yo!
      La stat de squeeze est plus intéressante ici même si le sample est généralement faible sur cette stat.
      De manière générale, les joueurs on tendance à moins squeeze que 3bet.
      Perso dans le cas que tu cites, si SB et bb squeeze beaucoup je vais avoir une range de flat plus tight et je vais y inclure des mains capables de newyorkbackraise: flat AK vs CO et face à un squeeze: 4bet.
      D un point de vue mathématiques si tu veux être inexploitable dans ce spot faut étudier la situation: il va se passer 4 cas possibles:
      -personne squeeze (env 70%+ du temps)
      -un joueur squeeze, 30% du temps y a un squeeze c est déjà énorme imo en micro * 30% à 40% du temps CO call ça fait pas beaucoup de cas, 60 à 70% du temps il fold, les maths disent qu il faut défendre un truc proche de 34%/2 = 17% (la responsabilité de la defense vs 3b est partage entre CO et btn elle est de 34% à la louche, en réalité ça dépend du sizing et c est plus proche de 27% )
      on va jouer avec un SPR très faible IP, face à des ranges strong et on a pas une range très forte. La range de SB ou BB est soit nutse soit polarisé, ( en micro 90% du temps c est des nuts), y a peu de mains qui ont ces propriétés à part nos pp les plus fortes.
      -un joueur squeeze CO 4bet il est archi strong 90% du temps, à moins d avoir slow play je ne pense pas que on ait une range de défense dans ce cas .

      De manière générale je vais défendre mes 11% en flat contre CO et m adapter seulement si je vois un %age de squeeze > 10% chez un joueur, en défendant plus tight, je vais laisser tomber mes Ax, Kx, Qx et SC/one gapper les plus faibles et je vais créer une range de NBR avec KQ AQ AK KK quelques AA ce qui augmentera suffisamment ma range de défense pour ne pas être exploité.

      My 2 cts
    • DonYad
      DonYad
      Modérateur
      Modérateur
      Inscrit le 26.11.2013 Messages : 1.194
      Merci beaucoup !
      Je vais partir de ça pour étudier la question. Effectivement, inclure un range de NYBR me paraît excellent.

      J'évolue en micro, les ranges de 3bet sont en effet orientés nuts la plupart du temps, et je pars de ce principe sans read contraire.

      30% de squeeze... oui, c'est énorme en micro!! A part avec la présence d'un agro-débile bourré à 2h du mat'! :profit:

      Message original de BananasBoy97
      De manière générale je vais défendre mes 11% en flat contre CO et m adapter seulement si je vois un %age de squeeze > 10% chez un joueur, en défendant plus tight, je vais laisser tomber mes Ax, Kx, Qx et SC/one gapper les plus faibles
      C'est ça que je veux modéliser, pour savoir dans quelles proportions ajuster en fonction des stats adverses.

      Je pense d'ailleurs avoir déjà résolu une partie du problème : si SB squeeze 5% et BB 15%, on risque d'être squeeze 15% du temps, ça ne s'ajoute pas, a priori, si? Puisque selon moi, un seul squeeze nous intéresse, que les 2 le fassent (squeeze+cold 4bet) nous intéresse peu, l'idée étant de s'abstenir de flat preflop avec quelques mains les plus faibles du range selon ces stats.

      En tout cas merci, tu as bien fait avancer mes investigations. :s_drink:

      C Ya !
      DonYad.
    • BananasBoy97
      BananasBoy97
      Gold
      Inscrit le 22.11.2013 Messages : 289
      Si SB squeeze 5% et bb15% je pense (c est juste une idée) qu on va globalement se faire squeeze 20% du temps à cause de la construction de la stat: si SB squeeze, bb ne peut pas squeeze donc imo il faut les additionner.

      Ensuite, pour construire la range, je pense qu il faut regarder la côte du pot et l équité de notre range vs la range potentielle de vilain.
      Genre mettre une range de 15% à vilain, un sizing genre vilain squeeze à 3.5 fois l open => on a une côte
      Regarder jusqu'où on peut défendre profitablement (en terme de range)
      Le sizing de vilain nous donne le %age du temps où l on est obligé de défendre pour ne pas être exploité.

      À ce stade, on a notre range de call, et le %age de mains à defendre, il reste plus qu à rajouter une range de call vs co/ fold.

      Après je rajouterai d autres facteurs: comment je me sent post flop dans les 3b pot :
      IP je suis à l' aise j' ai un avantage=> je vais défendre une range avec 40% d équité psk je me sent Balla ou vilain est super aggro pre-flop mais après c est une carpette...
      Je me sent pas fou je peux fold une tonne et l exploiter en c-bet plus souvent=> je defend avec 60% d équité et j over fold un peu

      Le Rake (ok c est bidon de penser comme ça mais ça impacte le winrate, genre partir à tapis AK vs AK ben déjà c est close contre beaucoup de joueurs de micro de de shove AK et si on Split ben on perd 5-6bb de Rake soit plus que mon Windows rate en bb/100)
      Tout ça pour dire que les spot trop close on est pas obligé de les prendre et dans le cas présent on peut over fold.
    • DonYad
      DonYad
      Modérateur
      Modérateur
      Inscrit le 26.11.2013 Messages : 1.194
      Oui, ça y est ! Les 2 sont à prendre en compte, mais ne s'ajoute pas tout à fait pour autant.
      En fait il faut prendre le problème à l'envers.

      Dans ce cas précis, SB squeeze 5% du temps, donc ne le fait pas dans 95% des cas.
      et dans ces 95%, BB le fait 15% du temps.
      au total, on subit un squeeze dans :
      5% + 95%*15% = 19.25%

      Certes, je chipote un peu, mais lorsque les 2 ont un fort taux de squeeze, la différence commence à être plus importante!
    • BananasBoy97
      BananasBoy97
      Gold
      Inscrit le 22.11.2013 Messages : 289
      Haha je crois que c est exactement ça
      (Je ne te dirai pas que je fais des maths) x)
    • BananasBoy97
      BananasBoy97
      Gold
      Inscrit le 22.11.2013 Messages : 289
      Alors t en est où de ta construction de range?
    • DonYad
      DonYad
      Modérateur
      Modérateur
      Inscrit le 26.11.2013 Messages : 1.194
      Yop !

      Je galère un peu, je suis en train de tout remettre en question, mes ranges d'open notamment, où je ne prenais pas en compte les profils adverses, c'est tout mon thinking process que je suis en train de revoir, du preflop à la river.
      J'ai pas ouvert une room depuis 3 jours, je me documente à fond, articles, vidéos, blog des uns et des autres, je me suis un peu trop focalisé sur les maths, même si c'est primordial, ça fait pas tout.
      Je vais probablement commencer par créer un modèle de notes, avec toutes les questions dont les réponses indiqueront les leaks à exploiter chez chaque adversaire. Au départ, il me faudra ne jouer que sur 1 table, histoire d'être bien focus sur le jeu des autres.
      Ensuite, les ranges d'open pour les principales situations (LAG ds les blindes, Fish ds les blindes, TAG en pos.....), rien que pour ça, je vais passer pas mal de temps, sachant que je bosse et ne suis pas rentré avant 18h-18h30 en semaine.
      Bref, y a du pain sur la planche !!
    • BananasBoy97
      BananasBoy97
      Gold
      Inscrit le 22.11.2013 Messages : 289
      Gros taff x)
      Perso j' ai fais ce taff sur le jeu au flop surtout avec le Book de janda et ça m'a coûter assez cher au final, je jouais les ranges PF de son 1er livre et en micro c était trop loose imo utg et mp.
      Mon plus gros problème ça a été le temps de adaptation aux nouveaux spots.

      Je dirai que jouer plus "fin" ça implique énormément d adaptation et il fait aussi changer les thinking process mais comme ça implique plus de nouveaux spots et beaucoup de nouvelles connaissances le tilt arrive plus vite.

      Je pense que c est pas optimal de faire énormément de changements dans son jeu d un coup, ici ce serait ptet mieux de se fucus d abord sur certaines positions genre blindes ou btn co ou utg mp pour du 6max ^^
      Et le plus rentable imo c est de bien taffer btn co, si on se adapter plus vite que les adversaires
    • DonYad
      DonYad
      Modérateur
      Modérateur
      Inscrit le 26.11.2013 Messages : 1.194
      C'est la 2ème fois que j'entends parler de ce book de Janda, je vais m'y intéresser...
      C'est effectivement énormément de choses, mais je penses que c'est nécessaire. Chaque changement implique le suivant. Le plus dur, c'est de structurer ce travail pour éviter de perdre le fil, je n'en suis pas là encore, je fais un peu le tour des ressources que je peux trouver.
      Comme tu dis, il y a pas mal de "nouveaux spots" mis en lumière lors de mes investigations, ce qui a entraîné le besoin de la création d'une base commune à compléter pour les notes et la nécessité de réfléchir à un nouveau HUD, du moins sa restructuration.
      Je ne serai sans doute pas sans faire une petite session de temps à autres, histoire d'essayer telle ou telle théorie, ou juste pour jouer en détente. Mais je me concentre principalement à ce travail en profondeur.
    • MyFloXyBabY
      MyFloXyBabY
      Gold
      Inscrit le 15.02.2010 Messages : 2.718
      Message original de BananasBoy97
      Perso j' ai fais ce taff sur le jeu au flop surtout avec le Book de janda et ça m'a coûter assez cher au final, je jouais les ranges PF de son 1er livre et en micro c était trop loose imo utg et mp.
      Non au contraire les ranges d'open UTG-MP sont même trop tight, et ce même voir surtout pour du jeu en micros (ça 3bet trop peu derrière pour te deny efficacement ton équité et tu vas avoir un edge postflop monstrueux contre les tanches donc tu peux te permettre de jouer large)
      La catastrophe c'est plutôt les ranges de flat SB et plus généralement certains ranges de call IP (surtout avec le rake français) et de 3bet.
      Il avait tendance à proposer des ranges de raise trop polarisées parce qu'il raisonnait en terme de value/bluff ce qui est inconséquent preflop, maintenant la méta tend vers des ranges de raise beaucoup plus mergés globalement.
      Dans son nouveau bouquin il a pas mal changé les ranges mais il a renoncé à en donner des complètes.

      Sinon faut lire ses bouquins, ce mec est juste un génie. Un génie dont il ne faut pas recopier bêtement aujourd'hui certaines erreurs dans ce qu'il a construit tout seul comme un ouf en 2013 avec tout mon respect pour l'époque, c'est tout. Mais un génie quand même.
    • BananasBoy97
      BananasBoy97
      Gold
      Inscrit le 22.11.2013 Messages : 289
      Perso avec ses ranges de call je m en sortait bien, je suis gagnant en CC (sur un petit echantillon, j ai pose le philtre sur 100k hand en NL10 du coup il en restait bcp moins de 100k^^)

      Mais je les applique en m adaptant, je ne call pas toujours la même range vs CO par exemple: range de janda c est vs 34% d open au co, si le mec joue que 20% bah j utilise la range vs MP de janda.

      Après pour ses ranges je te rejoins sur le fait que les adversaires ne 3b pas assez du coup c est aussi plus dur de se défendre oop quand ils 3b.
      En jouant plus loose on paye aussi plus de rake, perso en jouant 24/27 (pfr/vpip) je suis à plus de 10bb/100 de rake.
      Avec les nouveaux spots que ça implique, perso je fais plus d erreurs.
      Je ne pense pas que mon skill compense l augmentation de rake.

      Enfin en micro on joue souvent contre des mec sur les quels on a pas d info et on ne peut pas les exploiter parfaitement du coup j' ai l impression qu il vaut mieux jouer plus tight pour avoir un gros avantage de range post flop et faire des exploit plus faciles et simples, majoritairement au flop et s aventurer à faire des play plus complexes seulement si on a de bons..

      Après ta ptet raison et c est juste moi qui ne suis pas prêt à jouer aussi loose oop .
    • MyFloXyBabY
      MyFloXyBabY
      Gold
      Inscrit le 15.02.2010 Messages : 2.718
      J'ai pas dit que les ranges de call vs 3bet étaient mauvaises hein, bon elles sont pas parfaites mais c'est pas celles qui ont le moins bien vieilli, ils faut quand même beaucoup call des 3bet à ce jeu c'est la vie.

      Après pour les open si tu le sens pas de jouer plus loose c'est ton droit mais c'est un autre débat, c'était juste pour dire que ça ne vient pas d'un défaut structurel des ranges du Janda 2013, en théorie on peut open même plus light !
      Par exemple autant les ranges de Snowie que d'Educa-poker que du Janda 2018 sont un peu plus light (et pourtant un peu différentes, elles privilégient les Axs aux low PP notamment).
    • Elingo
      Elingo
      Argent
      Inscrit le 20.01.2013 Messages : 182
      Message original de BananasBoy97
      Après ta ptet raison et c est juste moi qui ne suis pas prêt à jouer aussi loose oop .
      Saches que je suis plus d'accord avec toi. En micro, ce qui compte c'est d'avoir un jeu qui exploite les erreurs de ses adversaires. La théorie de janda , il faut la connaître car elle est opti face à des joueurs reg. Mais en micro, on devie de l'opti pour exploiter. Exemple : Jouer plus tigh que Janda en EP et MP est pour moi meilleur car derrière , cela est souvent trop loose passif .
    • MyFloXyBabY
      MyFloXyBabY
      Gold
      Inscrit le 15.02.2010 Messages : 2.718
      Justement parce qu'on peut exploiter les erreurs des fish en micros on peut jouer plus large.
      Si vous trouvez ça trop difficile de jouer des mains "moyennes" en micros vous croyez vraiment que contre des top regs à plus hautes limites ça va s'arranger ? ;)

      Le fait que les joueurs soient souvent large-passifs est justement ce qui permet d'open à l'aise comme déjà expliqué ils ne 3bet pas assez preflop et ne jouent pas assez bien postflop avec souvent un range trop large etc.
    • DonYad
      DonYad
      Modérateur
      Modérateur
      Inscrit le 26.11.2013 Messages : 1.194
      Message original de BananasBoy97
      Mais je les applique en m adaptant, je ne call pas toujours la même range vs CO par exemple: range de janda c est vs 34% d open au co, si le mec joue que 20% bah j utilise la range vs MP de janda.
      Ici, on n'applique qu'une formule mathématique, je pense (maintenant que j'ai pas mal fait de recherches) que ça ne suffit pas. Contre un joueur sur lequel on a 500 mains, on n'a pas trop le choix, mais dès qu'on a un sample conséquent, il faut aussi prendre en compte ce dont ses 20% sont composés, ce qui peut changer radicalement d'un joueur à l'autre, et surtout prendre en compte sa façon d'aborder le jeu postflop : comment vilain joue les baby-flop, les flop Axx, les flops pairés, les flops monocolores... HU, multiway... IP, OOP?
      Message original de Elingo
      Mais en micro, on devie de l'opti pour exploiter. Exemple : Jouer plus tigh que Janda en EP et MP est pour moi meilleur car derrière , cela est souvent trop loose passif .
      ça ne me semble pas aberrant, mais je pense que, justement contre du loose-passif, il n'est pas abérrant non plus d'avoir quelques "mains-surprise" dans nos ranges EP.
      Par exemple, j'ai fait, il y a quelques jours, cette range d'open standard UTG (je ne sais pas encore si je vais l'utiliser) :
      55+/AJs+/KJs+/QJs/JTs/T9s/96s+/86s+/75s+/54s+/AQo+/KQo
      Comme tu peux le voir, on est surtout orienté sur des mains assorties, ça augmente la jouabilité du range (étant souvent OOP postflop), il y a peu de grosses mains, pour éviter d'être dominé avec les plus fortes mains du range, et le fait d'aller aussi bas permet de pouvoir toucher tous les flops (et aussi de représenter à peu près tout contre un joueur réfléchi qui a vu qq showdown de nos plus petites mains). Bien sûr, contre une baleine, il s'agit simplement de prendre 2 ou 3 barrels de value sur des flops a priori anodins.
      Maintenant, ce n'est qu'une première idée, l'idée d'élargir sur les AXs dont parle MyFloxyBaby est à revoir aussi, perso, je l'ai fait longtemps, sans trop de résultats, mais mon thinking process était bien différent.

      L'idée de base est, comme toujours, de s'adapter, mais pour ça il y a, je pense, tout un process à appliquer en amont : prise de notes, réflexions des ranges à jouer contre tels types de ranges, contre tel profil et en exploitant tel ou tel leak particulier... Il faut donc savoir exactement comment on va pouvoir exploiter chaque leak, avant même de s'asseoir à table, et savoir à quelles infos s'intéresser.
    • Elingo
      Elingo
      Argent
      Inscrit le 20.01.2013 Messages : 182
      Message original de MyFloXyBabY
      Si vous trouvez ça trop difficile de jouer des mains "moyennes" en micros vous croyez vraiment que contre des top regs à plus hautes limites ça va s'arranger ? ;)
      Ce n'est pas pour une raison de facilité que je pense cela mais pour une raison mathématique. Janda c'est avoir un mix opti entre bluff et value a chaque tour pour être inexploitable. En micro, le plus frequent est d'avoir en face aucun equilibre en défense. Pourquoi mettre des mains de bluffs face à un CS? On est tellement souvent call sur nos monstres après des tri-barrel par des poubelles que je trouve moins opti de jouer loose en EP. Exemple sur le range proposé par DonYAD : je serais curieux qu'il donne son winning rate avec ses SC . Fait un test : Remplace 54s par ATs dans ton range et compare les gains de ATs avec ceux de 65s . Attention, plus tu auras une table avec des joueurs de type REG plus ma remarque est fausse. Et floxy a raison dans ces cas.
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