Gestion de la Bankroll sous un nouvel angle

    • MissPedro
      MissPedro
      Global
      Inscrit le 18.06.2008 Messages : 51
      Petite question existentielle concernant la gestion de la Bankroll.
      La gestion BR proposée par Poker Strategy ne me semble pas optimale si je puis me permettre une telle affirmation eu égard ma faible expérience. Je m'explique.

      On nous propose de up de niveau une fois un certain niveau de Bankroll atteint, soit mais cela ne tient pas compte de notre niveau réel sur la limite précédente.
      On peut très bien être break even sur une limite et avoir pourtant progressé niveau BR. Plusieurs moyens pour cela : les bonus divers et variés, le Rake Back, un dépôt, gains sur une autre variante etc, tout dépend de la room sur laquelle on joue. Alors dans ce cas on peut up de limitte, alors que notre niveau ne nous le permet peut-être pas.

      Perso, je serais très intéressé pour partager votre expérience pour savoir quand une limite peut être estimée comme battue, tant en nombre de mains qu'en ratio nombre de BB /100 mains (en cash game donc). Ceci me semble beaucoup plus significatif du niveau réel d'un joueur que le montant de sa cagnotte, et permet AMHA d'envisager une montée de limite beaucoup plus sereine.

      Alors c'est dur de fixer des limites strictes, soit, peut-être que des fourchettes ou des minimas pourraient être plus adaptées, du genre :

      NL10, + de 20 000 mains et + de 5BB/100 --> montée en NL25
      (En considérant de fait que la BR le permet dans le respect des règles façon pokerStrategy toutefois, au cas où par exemple le joueur serait perdant sur du SNG en parallèle par exemple).

      Merci d'avance de m'éclairer sur ce sujet.

      (j'espére poster au bon endroit, j'ai longtemps chercher, mais pas trouver le sous forum le mieux adapté, désolé).
  • 19 réponses
    • Bibendum92
      Bibendum92
      Bronze
      Inscrit le 17.05.2008 Messages : 71
      Pas si bete comme raisonnement...
      Cependant, la gestion de la BR a avant pour but, il me semble, d'éviter d'être broke à cause d'un down, ou d'une longue série de bad beat, TOUT EN JOUANT CORRECTEMENT. Le but n'est pas de se préserver de sa propre médiocrité. Les articles sont écrits en partant du principe (ce n'est que mon avis ca ne vaut pas plus) que tu respectent les stratégies à la lettre, et donc pas de mauvaises surprises !

      Après, je suis d'accord avec toi, perso j'ai la BR suffisante (constuite en CG) pour faire du SNG 5$ mais je m'en sens pas capable pour le moment, donc je reste en 1 ou 2 $.
    • bidiflex
      bidiflex
      Bronze
      Inscrit le 08.10.2007 Messages : 79
      MOI j'ai le meme sentiment depuis toujours... je vais te raconter comment je fais pour pallier a ce sentiment et pour que ma gestion de bankroll soit plus en accord avec mon tempérament :

      - perso, j'ai besoin d'une sécurité bien plus importante au niveau bankroll avant de tenter la limite supérieure sinon je me sens trop tendue a la table et j'encaisse tres mal les pertes...

      - j'ai donc un temps d'adaptation biern plus lent a une limite mais dans l'autre sens ma bankroll a une croissance bien plus reguliere de ce fait et je fais tres peu de yoyo (redescendre de limite) quand je passe une limite car j'ai des $$$ derrierre (et en plus j'y passe pas direct, je fais des shots avec 1 table de la limite sup et le reste de la limite inf)

      enfin, ma bankroll est découpée sur plusieurs salles et sur neteller donc j'ai du mal a jouer 1/4 de la bankroll dont je dispose sur une salle...

      pour les stats, j'utilise pas encore les logiciels de tracking donc je peut pas te renseigner mais je pense que lorsque tes sessions sont positives 80% du temps sur 30 sessions, je dirais que tu as battu la limite...

      j'ai donc constamment une bankroll 1 à 2 niveaux au dessus de celui proposé par pokerstrategy mais au moins je fais partie des 10% de gens gagnants sur le net... ;)
    • kenshin85
      kenshin85
      Bronze
      Inscrit le 26.03.2008 Messages : 1.538
      tu as battu la limite si tu as gagné assez pour monter de limite.
    • bidiflex
      bidiflex
      Bronze
      Inscrit le 08.10.2007 Messages : 79
      ?( merci de cette reflexion...
      mais on essayais de discutter de cette "loi"...
      pas de la répéter...
    • esterets
      esterets
      Bronze
      Inscrit le 27.12.2006 Messages : 1.353
      Message original de bidiflex

      - perso, j'ai besoin d'une sécurité bien plus importante au niveau bankroll avant de tenter la limite supérieure sinon je me sens trop tendue a la table et j'encaisse tres mal les pertes...

      - j'ai donc un temps d'adaptation biern plus lent a une limite mais dans l'autre sens ma bankroll a une croissance bien plus reguliere de ce fait et je fais tres peu de yoyo (redescendre de limite) quand je passe une limite car j'ai des $$$ derrierre (et en plus j'y passe pas direct, je fais des shots avec 1 table de la limite sup et le reste de la limite inf)
      + 1, je fais exactement la même chose, et en plus je cash out systématiquement les bonus que je je clear ;)
    • MissPedro
      MissPedro
      Global
      Inscrit le 18.06.2008 Messages : 51
      Merci pour vos réfléxions diverses.

      Message original de kenshin85
      tu as battu la limite si tu as gagné assez pour monter de limite.
      Désolé de te dire ça, mais à mon idée tu n'a pas dû lire mon post, peut-être juste le titre.

      Cependant, la gestion de la BR a avant pour but, il me semble, d'éviter d'être broke à cause d'un down, ou d'une longue série de bad beat, TOUT EN JOUANT CORRECTEMENT. Le but n'est pas de se préserver de sa propre médiocrité.
      Bon raisonnement, lorsque l'on parle de la SPT, c'est tout à fait adapté en effet, puisque l'on est censés maitriser une technique et l'appliquer mécaniquement. En fait ma question semblerait d'avantage concerner des modes de jeu et des limites ou la part du talent prévaut sur un respect de SHC, de mises, et de mooves prédéfinis.
      Moi j'en suis encore à l'application bête et disciplinée de la SPT (ce qui ne m'empêche pas de penser que je progresse quand même).

      Ensuite, concernant la remarque suivante :

      pour les stats, j'utilise pas encore les logiciels de tracking donc je peut pas te renseigner mais je pense que lorsque tes sessions sont positives 80% du temps sur 30 sessions, je dirais que tu as battu la limite...
      Ca semble un peu contradictoire avec le mode de pensée de je ne sais plus qui "I'ts one big session".

      Parceque je caricature, mais faire 8 sessions à +1, et 2 sessions à -4, on a un ratio de session positives à 80 %, tout en étant break even.

      Et puis tout dépend aussi de l'échantillon du nombre de sessions.

      Bref, le ratio BB/100 ainsi que le nombre de mains jouées me semble plus pertinent.

      Vous avez des idées du nombre de main significatif pour s'analyser sur une limite ?

      Quelqu'un serait capable de chiffrer des ratios acceptables pour chaque limites de CG ? (au cas d'espece je suis intéresser par la variante NL).
    • OlivierLu
      OlivierLu
      Bronze
      Inscrit le 17.11.2007 Messages : 5.525
      une bonne gestion de BR te met à l'abri des fluctuations dues à la variance si tu es un joueur gagnant.

      En aucun cas elle te met à l'abris d'une montée à une limite où tu es perdant (cf le principe de Peter dans je ne sais plus quel article). Il arrivera un moment où ta BR te permettra de "shooter" à une limite où tu seras un joueur perdant. Ton matelas financier te donnera suffisamment de $ en réserve pour jouer quelques temps sans risquer de tout perdre. Si au bout de qqs milliers de mains, ton shoot n'est pas réussi, tu auras toujours de l'argent pour reprendre au niveau inférieur, t'améliorer et repartir au front.

      Lis aussi l'article sur le cash-out. P.ex. tu viens de gagner $500000 comme axp15 cela est un gain inhabituel et très important -> cash-out pour rester à une limite convenable pour ton niveau (et évite la NL50000 ;-)).
    • lamitsu
      lamitsu
      Bronze
      Inscrit le 19.01.2008 Messages : 3.044
      C'est pas bête,

      mais il y a une autre dimension dans la montée de limite, c'est la dimension psychologique. Et comment la quantifier ?

      Ce n'est pas que de la progression arithmétique ou géométrique.
    • OlivierLu
      OlivierLu
      Bronze
      Inscrit le 17.11.2007 Messages : 5.525
      Message original de lamitsu
      C'est pas bête,

      mais il y a une autre dimension dans la montée de limite, c'est la dimension psychologique. Et comment la quantifier ?

      Ce n'est pas que de la progression arithmétique ou géométrique.
      pour moi, le côté psychologique influe directement sur le fait d'être gagnant ou pas. Et comme la prudence est plutôt une bonne chose en matière de BRM, rien ne t'empêche d'avoir une BRM boosté avant de shooter à une limite.
    • MissPedro
      MissPedro
      Global
      Inscrit le 18.06.2008 Messages : 51
      Toutes ces réflexions sont trés intéressantes, merci de partager votre expérience du sujet. Je reviendrais lire tout ça lorsque je serais sur le point de franchir une limite, ou que je commencerais a juger de l'opportunité de le faire ou non.

      C'est vrai aussi que le coté psychologique a son importance dans le débat.
      Et c'est justement pour ça que j'insite sur cette notion de ratio de BB/100, pour franchir en m'appuyant sur un chiffre qui me conforte dans cette idée.

      D'ailleurs je le lis assez souvent sur le forum, avec des "si tu as battu cette limite, passe a celle du dessus", ou des "ok ton ratio est bon, mais ton nombre de mains n'est pas encore assez significatif pour analyser tes perfs et estimer que la limite est battue", et un peu moins souvent des "si tu as la BR, fonce sans te poser de questions" !

      Donc, désolé d'insister :D , mais j'aimerais vraiment pouvoir estimer objectivement mes perfs a une limite en fonction d'un standard de perfs acceptable a cette limite. (et aussi connaiter encore et toujours le nombre de mains qui rend significatifs des perfs à une limite donnée)

      Je sais, je suis trés obstiné, et aussi j'aime rationnaliser et quantifier, marquer dans le dur quoi !
    • kenshin85
      kenshin85
      Bronze
      Inscrit le 26.03.2008 Messages : 1.538
      si j'ai lu mais soit tu as mal compris ce que je disais soit j'ai mal lu . Mais toi tu parlais de niveau de bankroll alors que moi je te parlais gain ce qui a rien à avoir.
      Exemple tu joue en NL 25, tu as commencé a 500, si tu gagne 750 dollars tu peux considérer que tu as battu la limite.(indepandemment du niveau de ta bankroll qui peut subir des gains/pertes MTT, rakeback etc etc )

      Apres faut voir que retarder la montée de limite, c'est une perte de temps sur la progression. Souvent une montée de limite te permet de voir certains leaks qui passait tranquilment à une limite inférieur et qui la font tres mal. On s'améliore en rencontrant des joeurs de meilleurs niveaux. Apres une fois qu'on a pris conscience de ses leaks souvent il faut redescendre d'une limite les corriger et puis apres tu peux remonter

      voila
    • micabo
      micabo
      Bronze
      Inscrit le 24.09.2007 Messages : 286
      je pense que ceci peut t'aider, c'est les propos d'un pro:




      De 0 à 1BB : Il serait plus payant pour toi de jouer à une limite inférieure et surement moins dommageable pour ton bankroll et aussi pour le plaisir.


      Environ 2 : Il reste encore beaucoup de travail à faire, mais cela se dirige dans la bonne direction. Tu gagnes, mais tu peux faire mieux.


      3-4 : Tu es un joueur gagnant, et tu es meilleur que la grande majorité des joueurs de ta limite. N’oublie pas qu’il y a encore mieux et que tu aurais probablement un peu de difficulté à la limite supérieure. Ne lâche pas tu y es presque.


      5-6 : Tu domines. Tu es probablement le meilleur joueur de ta table à chaque session et aussitôt que ton bankroll le permet tu devrais monter de limite. La limite supérieure est probablement plus difficile, mais rester à cette limite serait une perte de temps et surtout d'argent!!


      7 et plus : Allo??! Tu ne trouves pas cela un peu trop facile pour toi?? Tu aimes jouer sans regarder tes cartes ou quoi? Monte de limite au plus vite. Tu perds beaucoup d'argent à ne pas monter de limite. Tu es simplement trop solide pour cette limite, tu n'as besoin que de faire 3.5BB/100 à la limite supérieure pour gagner autant d'argent, monte au plus vite...


      Je parle ici bien sûr ayant un nombre de mains raisonnables d’au moins 50 000 mains. Car sur un échantillon de 10 000 mains il n’est pas rare de voir des joueurs avec 15bb qui tombent ensuite à 2-3. Certains vont me demander si un joueur avec 7 et plus a besoin de respecter son bankroll vu qu’il est si bon et s’il ne devrait pas monter tout de suite. Je vais lui répondre que si le joueur en question joue 50 000 mains et qu’il découvre qu’il roule à 7BB, je pense qu’après 50k mains à 7BB il ne se préoccupe pas vraiment de son bankroll!! on parle ici de plus de 50 buy in en gains.
    • MissPedro
      MissPedro
      Global
      Inscrit le 18.06.2008 Messages : 51
      Message original de kenshin85
      si j'ai lu mais soit tu as mal compris ce que je disais soit j'ai mal lu . Mais toi tu parlais de niveau de bankroll alors que moi je te parlais gain ce qui a rien à avoir.
      Exemple tu joue en NL 25, tu as commencé a 500, si tu gagne 750 dollars tu peux considérer que tu as battu la limite.(indepandemment du niveau de ta bankroll qui peut subir des gains/pertes MTT, rakeback etc etc )

      Merci pour ces précisions, c'est beaucoup plus clair comme cela.
      J'ai des pensées contradictoire sur ça, je suis d'accord avec toi que partiellement.

      Si on bat la NL 10 en gagnant la difference entre la bankroll de base (50 $) et la bankroll nécessaire au passage supérieur (160 de tête non ?), soit 110 $, masi que pour se faire, il nous faut 100 000 mains, soit un ratio trés faible, peut-on pour autant se dire que la limite est battue ?

      Ne faut t'il pas dans ce cas attendre de réaliser un ratio plus correct, sur les, disons, 10k ou 20k dernières mains avant de monter de limite ? (je cause des dernières series de mains jouée uniquement et non du total de main, histoire d'appurer l'historique et le ratio, des erreurs du débutant de départ).

      La ou je suis en contradiction avec moi même, c'est que à priori, même gagnant de peu à une limite, il semblerait que l'on puisse esperer le rester à la limite supérieur (disons dans les micros limites en tout cas).
    • MissPedro
      MissPedro
      Global
      Inscrit le 18.06.2008 Messages : 51
      Message original de micabo
      [...]

      Je parle ici bien sûr ayant un nombre de mains raisonnables d’au moins 50 000 mains. Car sur un échantillon de 10 000 mains il n’est pas rare de voir des joueurs avec 15bb qui tombent ensuite à 2-3. Certains vont me demander si un joueur avec 7 et plus a besoin de respecter son bankroll vu qu’il est si bon et s’il ne devrait pas monter tout de suite. Je vais lui répondre que si le joueur en question joue 50 000 mains et qu’il découvre qu’il roule à 7BB, je pense qu’après 50k mains à 7BB il ne se préoccupe pas vraiment de son bankroll!! on parle ici de plus de 50 buy in en gains.
      Ok, mais ça c'est carrement parfait !

      On dit donc : 50 000 mains et ratio à + de 5BB /100 = up.
      Ca me va tout à fait.

      Bon, alors je conserve mon 6BB/100 et fait 45 000 mains de plus et je monte :D

      (bon ok, en micro limite, je monterais p-ê plus vite)
    • mattt25
      mattt25
      Bronze
      Inscrit le 14.02.2007 Messages : 1.210
      Pas besoin de faire 50k mains pour monter de limite...

      Si tu gagnes 20 Bi de ta limite en 15k mains et que t'as la BR suffisante pour la limite supérieure y'a pas de raison de pas monter...
    • MissPedro
      MissPedro
      Global
      Inscrit le 18.06.2008 Messages : 51
      Message original de mattt25
      Pas besoin de faire 50k mains pour monter de limite...

      Si tu gagnes 20 Bi de ta limite en 15k mains et que t'as la BR suffisante pour la limite supérieure y'a pas de raison de pas monter...
      oui mais :

      Car sur un échantillon de 10 000 mains il n’est pas rare de voir des joueurs avec 15bb qui tombent ensuite à 2-3.
      Alors, a qui faire confiance ? =)
    • mattt25
      mattt25
      Bronze
      Inscrit le 14.02.2007 Messages : 1.210
      Imagine que t'as le niveau nl200 ( c'est juste un exemple) , tu bats la nl10 en 10k mains, tu crois que tu dois encore te taper 40k mains de nl10 pour savoir si tu l'as vraiment battue?

      C'est sûr qu'un winrate à besoin de beaucoup de mains pour être "valider", mais si tu montres tôt (par rapport à ton niveau) mais avec un bon BRM, tu le sauras assez vite, et toujours en suivant le BRM tu redescendras de limite si tu perds, si tu te sens pas à l'aise, si ton bb/100 est trop faible ou si tu atteinds le nombre de BI min pour cette limite.

      Apres chacun fais comme il veut, mais y'a pas de recette miracle, et de chiffres parfait pour monter ou descendre de limite, monter après 10k mains parceque t'as "battu" (en nbre de BI gagnés) une limite n'est jamais une erreur (ou quasiment) à partir du moment ou tu sais redescendre si tu vois que tu n'as pas le niveau pour la suivante.
    • OlivierLu
      OlivierLu
      Bronze
      Inscrit le 17.11.2007 Messages : 5.525
      Message original de MissPedro
      Message original de mattt25
      Pas besoin de faire 50k mains pour monter de limite...

      Si tu gagnes 20 Bi de ta limite en 15k mains et que t'as la BR suffisante pour la limite supérieure y'a pas de raison de pas monter...
      oui mais :

      Car sur un échantillon de 10 000 mains il n’est pas rare de voir des joueurs avec 15bb qui tombent ensuite à 2-3.
      Alors, a qui faire confiance ? =)
      à toi
    • Choan
      Choan
      Bronze
      Inscrit le 09.01.2007 Messages : 540
      La gestion de bankroll pokerstrategy est quand même accès vers la SPT.

      Une stratégie facile a appliqué et à dominer.
      Donc pas besoin de faire 50k mains en nl10 pour move up...

      Par contre une fois en bs sur la nl100, suffit pas d'avoir 25bi pour monter en nl200.
      Mieux vaut avoir battu la limit, et là 50k mains a 5BB c'est good pour la suite. t'es sur d'avoir le niveau et d'etre roller pour subir les premiers moment difficile en nl200.