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[NL100/SH] Jeu au flop : FD+OESD vs bet/3bet

    • adrimam67
      adrimam67
      Bronze
      Inscrit le 18.11.2010 Messages : 3.734
      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB) Replayer
      Hero ($106)
      BB ($116)
      UTG ($100)
      CO ($100)
      BTN ($248)

      Dealt to Hero 8:club: 9:club:

      fold, fold, BTN raises to $3, Hero calls $2.50, fold

      FLOP ($7) K:club: T:club: J:spade:

      Hero checks, BTN bets $4, Hero raises to $13.90, BTN raises to $38, Hero raises to $103 (AI), BTN calls $65.71


      Bonjour,

      Villain est 23/19 sur 450 mains. Pas de note sur lui.

      Preflop : je l'avais pas mal 3bet juste avant cette main donc j'ai décidé de call pour deception.

      Flop : Bon je touche FD + OESD mais je suis pas sur de mon play. Quand villain 3bet je pense qu'il a set, quinte, top DP, quelques nut FD et QJcc.
      Le flop touche bien mon range de défense en SB donc je pense qu'il est toujours hyper strong et que j'ai 0 FE quand je shove.

      Du coup vous préférez donk/3bet, c/r/fold, c/r/call ?

      Si je devais rejouer la main je pense que je c/r/f.
  • 15 réponses
    • ilares
      ilares
      Coach
      Coach
      Inscrit le 25.10.2009 Messages : 23.319
      3b pf

      flop cest chaud, bet/call imo


      Tableau : K:club: T:club: J:spade:
             Equity  Victoire  Égalité
      MP2    37.66%    36.39%    1.27% { 9c8c }
      MP3    62.34%    61.08%    1.27% { KK+, JJ-TT, AQs, KJs, Q9s, Ac5c, Ac4c, Ac3c, Ac2c, AQo, KJo, Q9o }
    • MarieCharlotte
      MarieCharlotte
      Black
      Inscrit le 24.10.2008 Messages : 992
      x/c flop
    • Kana54
      Kana54
      Coach
      Coach
      Inscrit le 10.08.2010 Messages : 7.035
      Message original de MarieCharlotte
      x/c flop
      Pourquoi x/r flop n'est il pas possible ?
    • adrimam67
      adrimam67
      Bronze
      Inscrit le 18.11.2010 Messages : 3.734
      Message original de MarieCharlotte
      x/c flop
      J'avoue que j'avais même pas pensé à cette option. C'est quoi ton raisonnement ?
      On a assez d'equité pour x/c flop et turn contrairement à quand on a juste un FD, c'est ça ? En plus villain risque de penser qu'on va c/r tous nos draws et donc barrel nos outs.

      Ca me parait pas si mal parce que j'ai vraiment l'impression quand il cbet ce flop qui touche à fond mon range il va presque jamais cbet/fold.
    • LaBonneJider
      LaBonneJider
      Bronze
      Inscrit le 15.01.2010 Messages : 2.250
      Call préflop avec 89s est mieux, c'est une main qui se joue bien oop et avec un bon SPR. De plus, tu as besoin d'avoir des SC dans ta range de call pour pouvoir représenter un maximum de board. Et si tu 3bet trop tes SC, ta range de 3bet sera trop déséquilibré vers les bluffs.

      Avec un monster draw, check/raise est une bonne approche sur les boards où tu vas pouvoir go brock profitablement.
      Sauf que sur ce board, tes outs de quinte sont loin d'être clean, et la meilleure main en value est KJ, vu que t'as presque jamais AQ, Q9, KK, JJ, TT.
      Bref, tu ne représentes presque qu'un draw quand tu c/r, donc vilain a une décision facile. Avec KJ et ses gros draws, il peut go brock sans se poser de question.

      Je rejoins donc le camp du c/c.
    • Jaimetameuf
      Jaimetameuf
      Black
      Inscrit le 18.07.2011 Messages : 1.379
      donkbet :)
    • ilares
      ilares
      Coach
      Coach
      Inscrit le 25.10.2009 Messages : 23.319
      Message original de LaBonneJider
      Call préflop avec 89s est mieux, c'est une main qui se joue bien oop et avec un bon SPR. De plus, tu as besoin d'avoir des SC dans ta range de call pour pouvoir représenter un maximum de board. Et si tu 3bet trop tes SC, ta range de 3bet sera trop déséquilibré vers les bluffs.
      bof ca rep 1.2% donc bon...

      et tu as des vilains sur qui tu as une note: ne call jamais sc oop ?
    • MarieCharlotte
      MarieCharlotte
      Black
      Inscrit le 24.10.2008 Messages : 992
      Message original de adrimam67
      Message original de MarieCharlotte
      x/c flop
      J'avoue que j'avais même pas pensé à cette option. C'est quoi ton raisonnement ?
      On a assez d'equité pour x/c flop et turn contrairement à quand on a juste un FD, c'est ça ? En plus villain risque de penser qu'on va c/r tous nos draws et donc barrel nos outs.

      Ca me parait pas si mal parce que j'ai vraiment l'impression quand il cbet ce flop qui touche à fond mon range il va presque jamais cbet/fold.
      Ce board touche beaucoup notre range, ça on est d'accord.

      Donc quand il cbet, il a rarement air. Jusque la c'est limpide.

      Le problème est que ce board touche notre range mergée, pas plus. C'est a dire qu'on a au mieux top 2 ici, jamais plus. Et on aura rarement envie de stackoff en réalité, et niveau combo c'est vraiment pas top. En gros ici on dit 'j'ai KJ ou j'ai un draw poto, fais ton choix'.

      Au final on devra x/c quasi toute notre range par défaut ici sauf read/dynamique (faut que ce soit très très particulier du type tu commences a just call KK pf pour x/r une tonne).

      Édit : j'pense aussi que flat preflop >>>>> 3bet, a cause des stacksizes. On a une main qui a besoin de FE/implied odds, baisser le spr augmente la force absolue des mains et baisse donc notre FE par défaut.
    • LaBonneJider
      LaBonneJider
      Bronze
      Inscrit le 15.01.2010 Messages : 2.250
      Message original de ilares
      Message original de LaBonneJider
      Call préflop avec 89s est mieux, c'est une main qui se joue bien oop et avec un bon SPR. De plus, tu as besoin d'avoir des SC dans ta range de call pour pouvoir représenter un maximum de board. Et si tu 3bet trop tes SC, ta range de 3bet sera trop déséquilibré vers les bluffs.
      bof ca rep 1.2% donc bon...

      et tu as des vilains sur qui tu as une note: ne call jamais sc oop ?
      54s-JTs et 64s-J9s c'est 3.92%

      Et quand je vois un mec resteal ses SC, je prends une note et je saurais qu'il a moins de chance d'en avoir dans sa range de call, ce qui sera de toute façon rapidement vérifiable par son % de défense blinde par un call.
      Et je m'adapte en callant ip mes Axs pour pouvoir l'overdraw.

      Bref si tu 3bet tes SC, soit tu vas pas assez défendre tes blindes, soit tu vas call avec des mauvaises mains, soit tu vas 3bet 20%, ce qui oop est expoitable par un bon joueur.
      Perso je préfère call 10% et 3bet 12% plutôt que de 3bet 19% et call 3%.
    • SauceCurryBis
      SauceCurryBis
      Bronze
      Inscrit le 06.05.2010 Messages : 3.673
      je suis aussi d'accord que le call pré flop est bien mieux que le 3 bet.

      Par contre j'aurais aussi opté pour le c/r classique, sans trop réfléchir d'avantage.
      Il est vrai que le c/c parait avoir bcp d'avantage.

      J :heart: , tu peux développer ton idée sur le donkbet plz ?
    • BC1989RF
      BC1989RF
      Diamant
      Inscrit le 09.04.2010 Messages : 846
      c'est un okayish play.
      c'est un de ces spots où notre "monster draw" est pas si monstre vu que villain a plein de draws qui nous domine du type l'absolute nuts A :club: Q:club: ou A:club: J:club: etc
      si on broke on a à peu pres 35% d'equity.

      Board: K:club: J:spade: T:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    37.88%  36.40%   1.47% { 9c8c }
      MP3    62.12%  60.65%   1.47% { KK, JJ-TT, AQs, KJs, Q9s, QcTc, Ac9c, Ac8c, AQo, KJo, Q9o }


      on risque ~90 pour gagner 58.9.
      du coup on a besoin que villain b3b/fold le flop ~ 15%.
      vu le sizing c'est possible que villain fold virtuellement jamais.
      mais bon tu rep pas grand chose quand tu c/r flop après ton flat pf et 15% de fold c'est vraiment pas bcp.
    • BC1989RF
      BC1989RF
      Diamant
      Inscrit le 09.04.2010 Messages : 846
      EDIT: concernant le choix du move pf - je fais en fonction de la BB: si c'est un fish je call, si c'est un reg straightforward je flat aussi, et si c'est une sorte d'ilares je 3b ou fold.

      c/c vs c/r. btn va pas nous 3bet flop 20%+ non plus.. donc c'est pas parce qu'hero se fait c/r ici que c/c est mieux. les 2 plays sont okay - plus villain est bon plus je prendrais le c/c pour rester balance. tu peux rep les Q, J, T, 9, A et c'est un de ces spots où si btn a a9 il va size river pas mal face up river une fois que ca a brique turn brique river.
      apres on peut dire "tu rep rien en checkraisant river balabla" mais dans la pratique ya peu de reg de nl100 qui b/c moins bien que top2 sur ce genre de runout vs un c/r river ...
    • Vinny80
      Vinny80
      Bronze
      Inscrit le 20.01.2010 Messages : 4.141
      Salut Adri,

      Preflop : Je préfère personnellement 3bet mes scs des blinds. Je suis pas d'accord que c'est une main qui se joue bien OOP, c'est tout le contraire. Ca se joue parfaitement en position, mais drawer OOP c'est toujours compliqué et cette main est un bon exemple.

      Évidemment, si le BB est un fish, si le vilain est un mega nit ou s'il a zéro de fold à 3bet, alors je vais considérer le call, mais ce n'est jamais ma ligne de base OOP. Et je suis d'accord avec Ilares, ça ne débalance pas du tout notre range de 3bet qui contre un bon reg devrait de toute façon être d'environ 10% vs son steal du BTN!

      Flop : c/r/f est la pire option selon moi. Je pense que donk/call ou c/c sont les meilleurs options. J'ai pas trop envie de broke le flop parce que lorsque vilain va cbet, il aura jamais rien du tout comme tu le mentionnes toi-même. Donc, on part déjà avec un range assez fort. Du coup, les chances sont que même OOP on risque de pouvoir extraire un peu de jus si on hit turn ou river...
    • LaBonneJider
      LaBonneJider
      Bronze
      Inscrit le 15.01.2010 Messages : 2.250
      Message original de Vinny80
      Preflop : Je préfère personnellement 3bet mes scs des blinds. Je suis pas d'accord que c'est une main qui se joue bien OOP, c'est tout le contraire. Ca se joue parfaitement en position, mais drawer OOP c'est toujours compliqué et cette main est un bon exemple.

      Évidemment, si le BB est un fish, si le vilain est un mega nit ou s'il a zéro de fold à 3bet, alors je vais considérer le call, mais ce n'est jamais ma ligne de base OOP. Et je suis d'accord avec Ilares, ça ne débalance pas du tout notre range de 3bet qui contre un bon reg devrait de toute façon être d'environ 10% vs son steal du BTN!
      Quand je dis que les SC se jouent bien oop par un call avec un grand SPR, c'est en comparaison avec d'autres mains. Dans tous les cas on reste oop donc on aura des décisions difficiles...

      Si tu ne call pas tes SC, tu call quoi ?
      99-77, AJs-ATs, KJs, QJs, AJo-ATo, KJo+ c'est 6%
      Donc si tu rajoutes 10% de 3Bet, ça te donne 16% de défense face à un steal.
      Imo on peut défendre plus de mains profitablement face à un reg qui steal beaucoup.

      Et face à beaucoup de reg, je préfère largement 3bet AJo ou KQo que call face à un steal de BU, mais just call mes SC.
      En effet, AJo et KQo ça se joue super bien dans un pot 3bet puisque beaucoup de reg vont 4bet AK, TT+ voir AQ, automatiquement, avec de la dynamique. Donc sur un board J high ou K high, on a toujours la meilleure main avec AJ et KQ.

      Bon je mettrais quand même un bémol : si on est de SB et que BB est un reg gris squeezer, je vais être plus enclin à 3bet mon SC.
    • gwilhermc
      gwilhermc
      Bronze
      Inscrit le 02.10.2009 Messages : 3.813
      bof t'es sb c'est quand même pas la meilleure position pour outplay un reg, même s'il abuse du steal... et pis après tout c'est le jeu qui veut ça.
      j'préfère rajouter 5% de steal bu (quel que soit notre %open) plutot que 5% de def en sb.
      et pis c'est plus le boulot de bb de contrer un trop gros stealer, on n'a mis qu'une demi bb nous.