Ce site utilise des cookies pour améliorer votre expérience de navigation. En continuant de parcourir ce site, vous acceptez ces cookies. Pour plus d'informations et pour changer vos paramètres, consultez notre politique de cookie et notre politique de vie privée. Fermer

[NL200/SH] call shove river avec tptk?

    • ilares
      ilares
      Coach
      Coach
      Inscrit le 25.10.2009 Messages : 23.251
      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) Poker Stars
      SB ($272)
      BB ($70.09)
      UTG ($200)
      UTG+1 ($144)
      Hero ($311)
      BTN ($263)

      Dealt to Hero A:spade: T:spade:

      fold, fold, Hero raises to $6, fold, SB raises to $20, fold, Hero calls $14

      FLOP ($42) 9:heart: 4:spade: 5:heart:

      SB bets $24, Hero calls $24

      TURN ($90) 9:heart: 4:spade: 5:heart: T:diamond:

      SB bets $42, Hero calls $42

      RIVER ($174) 9:heart: 4:spade: 5:heart: T:diamond: 5:diamond:

      SB bets $186 (AI), Hero calls $186



      22/18/2.7/32
      3b 10M
      15% 3b SB
      agg 42/31/17
  • 22 réponses
    • Falber
      Falber
      Bronze
      Inscrit le 20.02.2009 Messages : 7.192
      il value moins bien et tout les draw loupent, j'vois pas comment on peut fold.

      C'est plus le float flop qui est à débat, mais si la raison c'est surement qu'il peut check/fold turn c'est quand même pas automatique comme float.

      Si j'ai un peu de temps et que j'oublie pas demain je fais un calcul de rentablité pour le float.

      Il a quoi comme cb% et 2barrel (même si c'est un 3bet pot et que donc les stat changent, juste pour ce faire une idée)?
    • ilares
      ilares
      Coach
      Coach
      Inscrit le 25.10.2009 Messages : 23.251
      65% flop et 60% turn merci =)
    • WyattM
      WyattM
      Bronze
      Inscrit le 17.01.2009 Messages : 1.556
      Déjà ce qu'on peut dire c'est que le float est pas nécessaire, avec ATs tu vas toucher une paire (ou mieux) dans 32% des cas et un tirage couleur dans environ 10% des cas, donc t'auras une main jouable dans environ 40% des cas.

      Ta côte pour call le 3B est de 14 contre 26 donc 35%, donc t'as pas forcément besoin de faire de call borderline au flop pour rentabiliser quand tu touches rien. Il CB seulement 63% ce qui est pas énorme et continue souvent au turn donc le float sans equity est pas terrible à mon avis.
    • Arnfast
      Arnfast
      Black
      Inscrit le 17.08.2007 Messages : 2.169
      Perso, je 4bet/fold ou fold direct face au 3bet, tu peux être sûr de ta main qu'uniquement lorsque tu as une flush... Tel que joué, si vilain 3bet beaucoup et est un minimum agressif, tu peux que call....
    • Falber
      Falber
      Bronze
      Inscrit le 20.02.2009 Messages : 7.192
      C'est biensur pas très juste car il va pas bet turn 60% du temps sur tout les board etc, mais c'est pour donner une idée en gros. J'ai mis qu'il c/c turn 10% du temps quand il check, parce que bon ça arrive.


      EV = P(Turncheck) * {P(Fold) * [Pot(Turn) - Call(Flop)] - [1 - P(Fold)] * [Bet(Turn) + Call(Flop)]} - [1 - P(Turncheck)] * Call(Flop)


      EV = 0.4 * {0.9 * [90 - 24] - [1 - 0.9] * [45 + 24]} - [1 - 0.4] * 24=

      EV = 0.4 * {52} - [0.6] * 24=20.8-14.4= +6.4.


      Bon en réalité mo ncalcul est pas utile, suffit de regarder la cote qu'on a, ici on a une cote de 1:3 soit 25% d'equity requise, donc si il c/f 25% du temps turn on est positif. Enfin après les c/c et autre c/r nous font perde un peu d'EV obv.


      Ensuite je dirait aussi que si il cbet peut avec air dans les 3bet pot, c'est un board qu'il va plutôt barrel 90% du temps à la turn.
    • LatalFr
      LatalFr
      Bronze
      Inscrit le 30.03.2010 Messages : 180
      Merci Falber !
      Ca c'est vraiment intéressant, je ne m'attendais pas du tout à un tel résultat.
      Cela ouvre beaucoup de possibilités.

      Ce qui est surtout amusant c'est que tu fais le calcul juste en float sans equity, rien qu'avec la value obtenue sur les c/f Turn de Villain.
      En toute rigueur il me semble qu'il faudrait tout de même inclure la cote implicite inversée quand Hero touche un out "non désiré" et non intact. La main d'Ilares en est un bon exemple : j'imagine que Villain va fréquemment montrer JJ+ à l'arrivée.
      Quelqu'un sait dire si la cote implicite (inversée et "non inversée") change beaucoup le calcul ?
    • Vinny80
      Vinny80
      Bronze
      Inscrit le 20.01.2010 Messages : 4.141
      Salut Ilares,

      Belle petite discussion ici, c'est mes analyses préférées quand j'arrive dans le coin et le débat est déjà lancé, un beau bravo à Falber pour son calcul!

      Preflop : Je pense qu'un call peut être ok si on a un bon read sur le vilain postflop, mais c'est la limite... contre son 15% de 3bet ATs fait quand même correct... AJs est un easy call et AQ peut devenir un 4bet broke s'il peut shover weak. Avec A9s et moins, je pense que 4bet/fold est optimal par contre...

      Flop : Commencons avec la pertinence du float. En fait, je suis bien content, tous les sujets dont j'ai traité dans ma série sur le float ont été mentionnés ici, donc soit 1) vous avez regardé mon vid et je suis content 2) vous êtes des experts du float de toute façon !

      Ce qu'on veut à la base c'est un gros cbet flop, bas cbet turn turn et haut c/f turn. Je serais beaucoup plus enclin à floater ce board si son cbet turn était de 50% (ce qui doublerait notre équité dans la formule de Falber et nous ammenerait à +12, ce qui est majeur pour une différence de 10% de cbet seulement). Malgré tout, en soi le move semble plus EV à la base.

      Latal pose une question des plus pertinentes. Avant de floater, on doit se demander est-ce qu'on a de l'équité dans la main. En même temps, on doit se demander si on a des reverse implied odds. Le 4-5% de backdoor flush est vraiment intéressant parce que ce sera pour la nuts, mais 4% c'est pas la mer à boire. Il faut alors considérer nos A et T... c'est pas si évident en 3bet pot.

      En pot normal, contre un range plus large, je pense qu'on peut assumer avec plus de conviction que la grosse majorité du temps ces outs seront bons, mais ici, c'est plus difficile. Si le turn est un A et que vilain mise, dure à dire s'il n'a pas AK ou AQ qui cbetait au flop. Même chose si le turn est un T, est-ce que vilain a JJ+ et nous value impunément?

      Donc si on float, on doit s'assurer qu'au minimum on a les odds directes (comme démontré par Falber) mais être consicent qu'à l'occasion on va se pendre à cause des reverse implied odds. Peut-on le calculer? Malheureusement, pas à ma connaissance...

      Turn : C'est l'exemple évoqué en haut. On touche un de nos outs, mais vilain continue de miser... dur de savoir où on en est. Je pense que le call est normal ici, mais bonne chance à la river peu importe si le draw miss ou pas...

      River : Il miss pas, mais vilain shove... je suis d'accord avec Falber qu'on doit colle parce qu'il peut bluff, mais c'est clair qu'on va se faire balancer QQ au visage de temps en temps et on va s'être fait soul read...

      Turn :

      River :
    • frenchpepe
      frenchpepe
      Bronze
      Inscrit le 04.11.2009 Messages : 11
      bonjour,
      un poil pas evident de poster n'ayant pas votre niveau mais il semblerait que les 17% d'aggression river de vilain semble dire qu'il y a justement tres peu de bluff?
    • Falber
      Falber
      Bronze
      Inscrit le 20.02.2009 Messages : 7.192
      Le problème avec ce genre de stat, c'est que ça met très longtemps à converger, donc il faudrai avoir plus de 500 mains sur vilain pour qu'elle commence à vouloir dire quelque chose et ensuite il va pas avoir la même fréquence de bluff dans les pot 3bet que dans les pot normaux etc.
    • 2Good2Fold
      2Good2Fold
      Bronze
      Inscrit le 03.05.2008 Messages : 805
      Tout d'abord je tiens à préciser que je suis bien loin de jouer en NL200 et que je cherche uniquement à comprendre vos raisonnements.

      Pouvez vous expliquer en quoi le fold river est une erreur ?

      Sachant que vilain à 3Bet préflop, bet flop, bet turn et push river pourquoi ne pas lui donner énormément de crédit ?

      Ne peut on pas penser qu'il est en train de faire de la value/protection avec une très bonne main (tel que 99+) ?

      Quel est l’intérêt pour lui de bluff river sachant que l'on à montrer de la force en le callant préflop, flop et turn, il ne peut pas se donner énormément de flod equity..

      Est ce que vilain est un fish ( de nl 200...) qui tente un move désespérer river en étant OOP ?
      A quelle fréquence héro doit il fold pour que "le bluff " de vilain river soit rentable?


      Merci ;)

      ps : rien à voir mais dans t'as handhistory tu à affiché UTG+1 au lieu de MP :)
    • Laphreizh
      Laphreizh
      Bronze
      Inscrit le 22.11.2009 Messages : 6.909
      Dynamique toussa, tu supposes que vilain va avoir souvent une bonne main ici, alors qu'en 200, les dynamiques de 3bet sont super aggro et que vilain aura quand même pas mal de bluff.
    • ilares
      ilares
      Coach
      Coach
      Inscrit le 25.10.2009 Messages : 23.251
      bon pour resumer la main:

      pf ok, voir post falber pour expliquer pourquoi j'auto float, mais bon ATs n'est pas la mega main pour le faire 89s est plus sympa

      flop/turn ok

      river logiquement je dois fold vu son faible agg%, mais bon vu le baord hyper drawy on peut se permettre de call vu tous les draws qui ont raté
    • Damon75
      Damon75
      Bronze
      Inscrit le 20.05.2009 Messages : 3.449
      Message original de ilares
      bon pour resumer la main:

      pf ok, voir post falber pour expliquer pourquoi j'auto float, mais bon ATs n'est pas la mega main pour le faire 89s est plus sympa

      flop/turn ok

      river logiquement je dois fold vu son faible agg%, mais bon vu le baord hyper drawy on peut se permettre de call vu tous les draws qui ont raté
      C'est marrant j'ai lu l'analyse de la main suite à son post dans les news et je trouve ton résumé pas du tout représentatif des réponses.
      Preflop : Ok mais limite avec un 4bet
      Flop : Le float se justifie par un calcul d'equity mais nous donne une énorme cote implicite inverse.
      Turn : Ok
      River : Tu ne dois pas "logiquement" fold sinon cela signifie que tout ton raisonnement sur les streets précédentes tombe à l'eau. Donc ce n'est pas "on peut se permettre". C'est plutôt, tel que joué, il faut call.

      Pour moi la décision river est conditionnée par notre choix de jouer une main à haute variance au flop.
    • Webberfunky
      Webberfunky
      Bronze
      Inscrit le 01.03.2010 Messages : 525
      ben moi je pense que hero se fait own du debut a la fin de la main dans le sens ou lorsqu'on a draw on s'amuse pas a half pot
      dans ce spot je pense que la range de vilain c'est 99 + et comme ilares s'autolevel obv il a du call
    • Webberfunky
      Webberfunky
      Bronze
      Inscrit le 01.03.2010 Messages : 525
      apres tout quand on a rien dans le cerveau on overbet bluff lifetime quand le river fait rien bust sauf une super nuts et dans ce cas je me coupe les deux mains si le gars a pas full ...ABC game en somme
    • Kojika
      Kojika
      Bronze
      Inscrit le 11.02.2009 Messages : 4.095
      Message original de Webberfunky
      apres tout quand on a rien dans le cerveau on overbet bluff lifetime quand le river fait rien bust sauf une super nuts et dans ce cas je me coupe les deux mains si le gars a pas full ...ABC game en somme
      Message original de Webberfunky
      ben moi je pense que hero se fait own du debut a la fin de la main dans le sens ou lorsqu'on a draw on s'amuse pas a half pot
      dans ce spot je pense que la range de vilain c'est 99 + et comme ilares s'autolevel obv il a du call

      Message original de Webberfunky
      Bon voilà, je touche une main énorme, j'ai le syndrome du nit, et malheureusement je me fais décaver.

      Hold'em No Limit €0.02/€0.05
      6 players
      Converted with HandConverter.fr

      Stacks:
      UTG - DjianI-VaVa (€9.86)
      MP - toto9966 (€8.86)
      CO - MilyBaby (€5.31)
      BTN - Hero (€5.44)
      SB - tony stonhem (€1.55)
      BB - maudulus (€3.31)

      Preflop: (€0.07, 6 players) Hero is BTN with K K
      DjianI-VaVa raises to €0.10, 2 folds, Hero raises to €0.30, 2 folds, DjianI-VaVa calls €0.20

      Flop: J 9 6 (€0.67, 2 players)
      DjianI-VaVa bets €0.60, Hero calls €0.60

      Turn: 7 (€1.87, 2 players)
      DjianI-VaVa bets €1.80, Hero raises to €4.54 (all-in), DjianI-VaVa calls €2.74

      River: Q (€10.95, 2 players, 1 all-in)

      Total Pot : €10.95 (rake €0.68)
      DjianI-VaVa shows 9 9 (three of a kind, Nines)
      Hero shows K K (a pair of Kings)

      DjianI-VaVa wins €10.27 from pot

      Preflop : je 3 bet à 3x son min raise Utg initial de trisomique. Un peu faiblard peut-être.

      Flop : je me contente de payer son bet, vu la texture du board qui n'est pas le plus drawy de la terre et pour faire de la value.

      Turn : Je pense avoir jouer comme un fish. Il fait un second barrel. A ce moment là qu'est ce que je bat et que je peux lui faire payant en relançant à tapis : AJ QT. QQ je pense qu'il aurait 4 bet preflop et qu'il aurait raise plus fort. En ce qui concerne KJ je possède déjà deux K donc ça réduit fortement les chances qu'il en ait un.

      River : Je perds le coup.

      Pourtant quand je fais un tour sur Equilab, et que je fais une simulation en rentrant flop/turn j'obtiens 70/30 face à cette range qui me semble plausible : QQ-JJ,99,66,AJs,KJs,QTs+,J9s+,AJo,QJo

      Et est-ce inévitable où est ce que j'aurai dû passer en check fold turn, mon overpair n'étant clairement plus dans le coup?

      Je pense clairement avoir mal joué le coup à partir de la turn. Je ne bat plus grand chose et je pense devoir passer en fold classique.

      C'est marrant ca les fish de NL5 qui donnent des lecons aux joueurs de Nl 200
    • Falber
      Falber
      Bronze
      Inscrit le 20.02.2009 Messages : 7.192
      Mais si vous croyez que toucher TPTK ça nous donne de la cote implicite inverse, c'est juste débile de flat preflop avec cette main.

      Si je call ATs, c'est que je pense que vilain est un peu agressif quand même, j'vais pas m'amuser à flat juste pour outplay AQ et AK quand ils ont pas hit.


      Sinon pour mon calcul, vu qu'il cbet pas une tonne et que c'est pas un board super pour stab flop, sa fréquence de 2 barrel est surement plus élevée que ce que nous disent ses stat.


      Kojika, du calme du calme :transpire:
    • Criks
      Criks
      Bronze
      Inscrit le 05.01.2011 Messages : 536
      et a la fin vilain avait quoi ? JJ ? QQ ?


      Message original de ilares
      bon pour resumer la main:

      pf ok, voir post falber pour expliquer pourquoi j'auto float,


      ==>
      Message original de Falber

      c'est quand même pas automatique comme float.

      ??

      ---
    • Criks
      Criks
      Bronze
      Inscrit le 05.01.2011 Messages : 536
      Message original de WyattM

      Ta côte pour call le 3B est de 14 contre 26 donc 35%, donc t'as pas forcément besoin de faire de call borderline au flop pour rentabiliser quand tu touches rien.
      en quoi faire un call borderline au flop peut aider a rentabiliser une main ? c'est pour le faire folder en "misant la turn" si j'ai bien compris ? mais toute les fois ou il aura touché tu va perdre ton float et ton bet turn et toute les fois ou il 2 barrel tu va perdre ton float, est ce vraiment rentable dans une situation random ?

      merci d'avance pour ta réponse
    • 1
    • 2