Ce site utilise des cookies pour améliorer votre expérience de navigation. En continuant de parcourir ce site, vous acceptez ces cookies. Pour plus d'informations et pour changer vos paramètres, consultez notre politique de cookie et notre politique de vie privée. Fermer

[SNG FR] Push Anytwo en bataille de blind à 5 BB ?

    • yvan161
      yvan161
      Argent
      Inscrit le 27.09.2014 Messages : 832
      Bonjour Erkyl,

      j'ai étudié attentivement ta vidéo très intéressante nommée "Spot de push: Augmenter votre ROI en SnG".

      Au début de la vidéo, tu proposes un move très EV+ que j'ai compris ainsi :

      En bataille de blinds avec Hero SB couvrant largement BB (3x son tapis par exemple), si le tapis de BB est entre 5-7 BB et que BB n’est pas un A-reg (= ne jouant pas à l’équilibre), le push anytwo est toujours profitable (60% de FE + 30% d’équité en cas de call même avec une poubelle comme 72o).
      Voici la situation pour l'illustrer

      Stacks :

      SB-Hero (1920)
      BB (620)
      HJ (1190)
      CO (2335)
      BU (7220)

      Blinds 75/150

      a) pourquoi dans la vidéo, "HoldemResources Calculator" indique push 100% pour SB et call 40% pour BB alors que je trouve un autre résultat avec un autre outil (SB push 78.3%,BB call 65.3%)

      HoldemResources Nash Results

      J'ai mal saisi des paramètres ?


      Selon "HoldemResources Calculator", le push de la pire poubelle est EV+ : $EV(72o) = +0,11% du prizepool

      Or si je calcule manuellement, je trouve que le push est déjà EV- en jeton ( = sans même tenir compte du facteur bulle).

      EV = (FE% x “$ dans le pot actuel”)+ (FE%) * ( gain% x “$ gagnés” - perte% x “$ perdus”)

      $ gagnés = pot actuel + votre stack effectif (votre stack cappé par le stack de votre adversaire)
      $ perdu = votre stack effectif
      EV = (0,6*225)+0,4*(0,3*225-0,7*695) = 135-168 = -33 jetons

      b) Est-ce que je me trompe dans le calcul ?

      c) Est-ce que tu as paramétré quelque chose pour simuler un jeu qui n'est pas à l'équilibre = Villain va caller plus tight que 65% (sinon notre FE devient faible) et donc du coup Hero doit pusher 100% ?
  • 8 réponses
    • erkyl
      erkyl
      Bronze
      Inscrit le 15.09.2008 Messages : 9.722
      Salut Yvan, merci pour ta participation, ça fait plasir de voir que mes anciennes vidéos sont encore regardées par des gens qui les étudient !


      à) En fait je n'ai pas demandé l'équilibre à mon logiciel vu que je ne veux pas analyser le jeu contre un joueur qui jouera l'équilibre, mais j'ai donné 40% à mon adversaire, ce qui est souvent déjà pessimiste et qui est la range de Julton me donne. Ton logiciel lui te donne l'équilibre.

      b) oui tu te trompe dans le calcul ;) “$ gagnés” tu met 225 alors que c'est 650 +225 soit 875. Il faut donc rajouter 650*0.3 à ton résultats soit 195 chips du coup on devrait obtenir 162 chips de gain.

      edit : Après avoir regardé le reste de ton calcul je crois que tu te trompe aussi sur le “$ perdus” qui doit etre 725

      c) C'est ça comme dit en a) ;)
    • yvan161
      yvan161
      Argent
      Inscrit le 27.09.2014 Messages : 832
      Salut erkyl,

      et il m'en reste plein d'autres à étudier :f_biggrin:

      a) Je comprends : on estime la range de call de Villain à 40% (il joue bien en deçà de l'équilibre comme la plupart des joueurs) et dans ce cas SB doit push 100% de ses mains.

      Depuis l'étude de ce conseil, j'ai trouvé deux spots où effectivement Villain a foldé. C'est bien sûr réduit comme échantillon mais j'ai notamment poussé une poubelle avec laquelle je n'aurais jamais imaginé pouvoir push précédemment.

      b) Le calcul de l'EV en dehors des situations à tapis me trouble toujours :f_ugly: Effectivement je me suis trompé sur $gagnés.
      Par contre mon calcul se base sur le fait que les jetons dans le pot issus de ma SB ne font plus partis de mon tapis.
      C'est un point appris dans "Le poker apprivoisé" (qui implique aussi que l'on ne doit pas inclure dans le calcul de l'EV les jetons engagés sur les streets précédentes).

      J'ai eu beaucoup de mal à trouver des formules de calcul claires et exhaustives alors j'ai reformulé tel que ci-dessus (en tenant compte du tapis effectif).

      Sur Pokerstrategy, la définition de l'EV permet d'avoir une formule simple de l'EV d'un bet mais qui n'aide pas à calculer l'EV en tenant compte de la FE.

      D'autres articles de PS illustrent le calcul de l'EV mais ne lèvent pas directement l'ambiguité sur les blinds et en tenant compte de la FE.

      En fait la plupart des exemples permettent de calculer l'EV(call) vs EV(fold) dans des situations à tapis.

      Sur l'article de PS, il est dit :
      L'espérance de gain d'un fold est toujours de zéro.
      EV(fold) = $0
      Ce qui me conforte dans la conviction qu'il ne faut pas compter la SB dans le calcul : si je fold, je ne perds rien car la SB n'appartient plus à mon tapis. Par contre si je remporte le coup, je vais compter la SB parmi mes gains nets.

      Ce qui me trouble, c'est que l'article dont je tire la formule ne donne pas la même valeur pour "votre stack" suivant qu'il s'agit des $gagnés ("votre stack" ne comprend pas la SB qui est déjà compté dans le pot) ou des $perdus ("votre stack" comprend cette fois-ci la SB).

      Sans compter qu'il faudrait parler du stack effectif et non de "votre stack" pour couvrir tous les cas.

      Bref je suis un peu perdu pour la formule précise.

      Le début, c'est OK :

      EV = (FE% x “$ dans le pot actuel”)+ (FE%) * ( gain% x “$ gagnés” - perte% x “$ perdus”)
      $ gagnés = pot actuel + votre stack effectif (votre stack cappé par le stack de votre adversaire) sans compter la SB (déjà incluse dans le pot)

      Mais est-ce :
      $ perdu = votre stack effectif sans compter la SB
      ou
      $ perdu = votre stack effectif + la SB
      ou
      $ perdu = autre chose => je ne vois pas comment tu arrives à 725 ? Pour ma part, je calcule ainsi : le push de Villain mettra 770 de son coté et je devrai donc ajouter 770 - 75 = 695 pour compléter (ce qui correspond aux jetons que je peux perdre).

      Idem pour les $gagnés = 620 + 150 + 75 = 845 (je ne vois pas où tu trouves 650+225).

      Avec ma façon de calculer, je trouve :

      EV = (0,6*225)+0,4*(0,3*845-0,7*695) = 135-93,2 = 41,8 jetons

      Je suis preneur d'un éclaircissement sur la formule et mes erreurs parce qu'à chaque fois que je tente le calcul de l'EV dans ce type de situation, je me prends la tête sur la question des blinds.

      Est-ce que tu pourrais aussi confirmer (ou infirmer) le point : les blinds posées ne nous appartiennent plus (= ne font plus parti de notre tapis) parce que je pars aussi de ce principe pour calculer la cote du pot (c'est à dire que la mise pour suivre un tapis ne contient bien entendu pas ma blind).
    • erkyl
      erkyl
      Bronze
      Inscrit le 15.09.2008 Messages : 9.722
      Re Yvan !

      En effet c'est toujours quelque chose de délicat et c'est difficile de trouver de la bibliographie constante sur le sujet pour une raison simple : il y a de nombreuses manières de faire ce calcul. On peut compter la SB, ne pas la compter, penser en terme de stacks... il y a différentes manières de faire sa sauce du coup tu peux lire des choses qui changent d'une source à une autre. La prise en compte ou non des blinds va dépendre de ton origine. C'est pour ça aussi que mon "edit" sur le “$ perdus” est un peu rapide et avec un conditionnel : j'avais l'impression d'un oubli mais il aurait fallut que je reprenne tout le calcul et que je comprenne comment TU l'a pensé pour pouvoir le corriger exactement, et après avoir déjà passé pas mal de temps dessus pour le “$ gagnés” je n'avais pas l'envie ni le temps de le reprendre, et préféré que tu vérifie toi :p Pour le 650, je sais pas comment j'ai mélangé mes pinceaux, mais j'ai cru que BB avec 650 chips...

      Mais ta question est très intéressante, beaucoup plus que de reprendre ce calcul et le corriger : le mieux est d'expliquer comment faire ce calcul. En fait si je dis qu'on peut faire un peu ce que l'on veut avec les blinds, c'est car on cherche à calculer une ev qui est un différentiel, du coup on peut prendre l'origine que l'on veut. On peut rajouter des termes des 2 cotés de la différence en restant avec un résultat constant.

      Ce qui est donc important, c'est donc juste de bien comprendre ce que l'on fait et de rester constant : si je prend un terme d'un coté, je dois l'utiliser de l'autre. Le mieux pour éviter de se tromper est de toujours commencer par une explication littérale de notre calcul. Je vais présenter comment je le fais à ma sauce (ma méthode préférée, sans prendre le pot en compte mais les stacks) en détaillant tout, mais après chacun peut faire comme il préfère :

      Le problème est

      SB-Hero (1920)
      BB (620)

      Blinds 75/150
      Si Hero push, il a 60% de FE et 30% d'equity contre la range de call de villain.

      Le push est-il ev+ (en jetons) ?
      Si je fold, je perds ma SB, il me reste du coup 1845 jetons. (F)
      Si je push, 3 cas possibles (P) :
      Si je push, villain fold, je vol les blinds, mon stack est alors de 2070 jetons (P/f)
      Si je push, villain call et je gagne le coup, je me retrouve à 2540 jetons (P/w)
      Si je push, villain call et je perd le coup, je me retrouve à 1300 jetons (P/l)

      J'ai détaillé toutes les possibilités avec leurs notations.
      Maintenant, par définition on a ev(P) = P - F
      avec ev(P) l'expected value ou equity du push.

      Il faut donc calculer P, pour cela il suffit de le détailler en ses différents résultats attendus :
      P = somme pondérée des résultat possibles
      P = (P/f)* %(P/f) + (P/w)* %(P/w) + (P/l) * %(P/l)
      P = FE * (P/f) + (1-FE) (Eq * (P/w) + (1-Eq) * (P/l))

      Explication si quelqu'un a besoin :
      quand je push j'ai FE chance de me retrouver avec (P/f) jetons. On a donc sur le long terme FE * (P/f) jetons grâce à notre fold equity.
      Dans les autres cas (ça arrive donc dans (1-FE) cas et je le met donc en facteur), j'ai Eq chance de gagner à l'abatage et donc d'avoir P/w jetons, et 1-Eq chances de perdre le coup et donc d'avoir P/l jetons, ce qui fait mon 2nd terme de l'addition.

      On se retrouve donc du coup avec :
      ev(P) = FE * (P/f) + (1-FE) (Eq * (P/w) + (1-Eq) * (P/l)) - F
      ev(P) = 0.6 * 2070 + 0.4 * (0.3 * 2540 + 0.7 * 1300) - 1845
      ev(P) = 1242 + 668.8 - 1845
      ev(P) = 65.8

      L'ev de mon push est donc bien positive ! Après ça ne réponds pas à ta question : "mais où sont passées les blinds ?" C'est une des forces de cette méthode : on s'en fout et du coup on se trompe pas ! L'autre force pour nous joueurs de SnG est que ce calcul sera aussi celui utilisé pour les calculs en tenant compte de l'ICM. En effet, les jetons au milieux de la table ne peuvent être pris en compte par l'ICM, il leur faut un propriétaire pour calculer leur valeur en €.
      Si tu te demande quand même où sont les blinds, tu remarque que dans mon F il n'y a plus ma SB je compte que je l'ai déjà perdue. Mon origine est au début du coup avant le post des blinds et je dois rester constant avec ça. Tu peux donc faire le calcul à ta manière avec le pot en comptant la SB dans ces cas :

      Si je fold je perd ma SB (dans ce cas je considère que ev fold >< 0)
      Si je push et vilain passe je gagne seulement BB
      Si je push et villain call, je gagne seulement son stack pas ma SB si je cahtte, et si je perd son stack total.

      Si tu veux t'amuser, tu pourrais aussi faire le calcul en changeant l'origine, et en disant que ton point de départ est après avoir posté la BB. On a dans ce cas
      Si je fold je perd rien (là j'ai le ev fold = 0) mais dans ce cas:
      Si je push villain fold, je gagne BB ET ma SB qui traine sur la table et que je ne considère plus comme mienne.
      Si je push et vilain call, je gagne son stack + ma SB si je chatte, et je perd son stack - SB si je perd.

      Tu vois que tu peux faire à ta sauce, que le seul moyen de ne pas se tromper est de bien poser les choses littéralement (surtout le point d'origine) et de rester constant dans ton choix.

      J'espère que ce pavé éclairera beaucoup de monde !
    • Message effacé

    • yvan161
      yvan161
      Argent
      Inscrit le 27.09.2014 Messages : 832
      Salut erkyl,

      merci beaucoup pour ces explications détaillées.

      Finalement heureusement que je me suis trompé initialement sur le calcul car cela a permis d'explorer plus profondément ce concept et je serai désormais plus à l'aise pour calculer l'EV d'une décision.

      J'ai désormais bien compris et intégré la méthode dont le point d'origine est "après avoir posé les blinds" alors c'est celle que je vais continuer d'utiliser :-)

      J'ai aussi trouvé un article plus clair, plus juste (il garde le même point d'origine tout le temps) et plus précis (il prend en compte le tapis effectif) que le premier et un article en anglais qui illustre bien la décomposition du calcul.

      La vidéo me conforte dans l'approche : les blinds sont dans le pot et n'appartiennent plus aux tapis des joueurs.
      Au passage, la blind de Hero (1$) est posée (graphiquement) devant lui et son stack est de 107$ (avant le coup, il avait 108$).

      Ensuite je comprends ton approche : on mesure un delta donc on peux calculer différemment de la question traditionnelle EV(Push) > EV(Fold) (avec EV(fold) = 0 dans tous les cas).

      Cependant, nous devrions tomber sur le même résultat final.

      Et dès le début, je redeviens troublé :


      Si je fold, je perds ma SB, il me reste du coup 1845 jetons. (F)
      Ben non : si Hero fold, il lui reste 1920 jetons (les 25 jetons qu'il perd sont déjà devant lui).

      Sur ta vidéo le stack de Hero est 1920 sans compter la SB (25) qui est posée devant lui.
      Tu m'as tellement fait douter que j'ai aussi vérifié avec Universal Replayer et quand on mise (blinds comprises), les jetons sont mis devant le stack du joueur et sont déduis de son stack.

      et par la suite, c'est pareil


      Si je push, villain fold, je vol les blinds, mon stack est alors de 2070 jetons (P/f)
      Ben non : mon stack fera 1920 + 150 + 75 = 2145

      Soit je me trompe une nouvelle fois, soit tu commençais à fatiguer à 4h14 ;-)

      En reprenant les bonnes valeurs et ta formule ...

      Si je fold, je perds ma SB, il me reste du coup 1920 jetons. (F)
      Si je push, 3 cas possibles (P) :
      Si je push, villain fold, je vol les blinds, mon stack est alors de 2145 jetons (P/f)
      Si je push, villain call et je gagne le coup, je me retrouve à 2765 jetons (P/w)
      Si je push, villain call et je perd le coup, je me retrouve à 1225 jetons (P/l)

      ev(P) = FE * (P/f) + (1-FE) (Eq * (P/w) + (1-Eq) * (P/l)) - F
      ev(P) = 0.6 * 2145 + 0.4 * (0.3 * 2765 + 0.7 * 1225) - 1920
      ev(P) = 1287 + 674,8 - 1920
      ev(P) = 41.8

      ... on trouve le même résultat tous les deux (ouf sauvés).

      Ici nous avons calculé cEV mais pas EV$ (qui est +0.11% du prizepool selon "HoldemResources Calculator")

      Autrement dit, nous sommes sûrs de la décision pour du Cash Game avec notre calcul cEV mais il faut tenir compte du facteur bulle pour la décision "EV$(Push) > EV$(Fold) ?" (ce qui est toujours bon dans le cas ici présent).


      L'autre force pour nous joueurs de SnG est que ce calcul sera aussi celui utilisé pour les calculs en tenant compte de l'ICM. En effet, les jetons au milieux de la table ne peuvent être pris en compte par l'ICM, il leur faut un propriétaire pour calculer leur valeur en €.
      Bien que je trouve ta méthode moins intuitive, c'est un point très intéressant que tu soulignes car c'est exactement une autre problématique que j'ai sur un calcul en situation réelle.

      Maintenant que nous sommes au clair sur le calcul dans une situation simple (push direct), j'ai une difficulté sur une situation plus compliquée à calculer (Hero raise, Villain shove, Hero ?).

      Mais pour la clarté des débats, je vais ouvrir un autre sujet avec le détail de la situation et de ma difficulté de calcul.
    • erkyl
      erkyl
      Bronze
      Inscrit le 15.09.2008 Messages : 9.722
      Message original de yvan161

      Si je fold, je perds ma SB, il me reste du coup 1845 jetons. (F)
      Ben non : si Hero fold, il lui reste 1920 jetons (les 25 jetons qu'il perd sont déjà devant lui).

      Sur ta vidéo le stack de Hero est 1920 sans compter la SB (25) qui est posée devant lui.
      Tu m'as tellement fait douter que j'ai aussi vérifié avec Universal Replayer et quand on mise (blinds comprises), les jetons sont mis devant le stack du joueur et sont déduis de son stack.
      Ouais désolé de t'avoir induit en erreur, mais en fait je n'ai pas regardé la vidéo, je me suis basé sur la situation que tu donne dans le 1er post :

      Message original de yvan161

      Voici la situation pour l'illustrer

      Stacks :

      SB-Hero (1920)
      BB (620)
      HJ (1190)
      CO (2335)
      BU (7220)

      Blinds 75/150
      Quand on écrit une situation comme ça, par convention c'est toujours avant le post des blinds, ce qui explique mon calcul ;) Pour calculer en $ev, tu fais exactement le même calcul, sauf qu'au lieu d'utiliser les stacks en jetons, tu utilise les valeurs des stacks données par un calculateur ICM.
    • yvan161
      yvan161
      Argent
      Inscrit le 27.09.2014 Messages : 832
      OK alors "my mistake" : je vais faire attention pour les prochaines fois en postant une main.

      Au moins, ça m'aura obligé à refaire les calculs avec chacune des méthodes et du coup je pense que c'est bien rentré maintenant : merci pour tous ces éclaircissements.

      A+
    • yvan161
      yvan161
      Argent
      Inscrit le 27.09.2014 Messages : 832
      Message original de yvan161

      Maintenant que nous sommes au clair sur le calcul dans une situation simple (push direct), j'ai une difficulté sur une situation plus compliquée à calculer (Hero raise, Villain shove, Hero ?).

      Mais pour la clarté des débats, je vais ouvrir un autre sujet avec le détail de la situation et de ma difficulté de calcul.
      Voilà, c'est fait dans le forum de discussion généraliste.