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#1
pyrococcus, 15/12/08 14h36
läuft nicht?#2
SpeedyBK, 15/12/08 14h36
Multitabling nice ;)#3
AlexAlberti, 15/12/08 15h22
ultra-epic-beat-der-epischen-beats: cascade tables#4
shoyshe, 15/12/08 15h29
Für Mathematiker ist viel schlimmer, dass Du die call-Wkts der beiden Gegner als stochastisch unabhängig annimmst und multiplizierst (0.85*0.85). Dass megaladon74 callt, wenn Mr_Gregersen gecallt hat ist unwahrscheinlicher als wenn Mr_Gregersen gefoldet hat. Natürlich sind die Zahlen eh bloss geschätzt, von daher fällt der Fehler womöglich nicht allzu sehr ins Gewicht, aber ich wollts mal erwähnen...#5
sofapirat, 15/12/08 15h45
Das mit der Cascade Funktion haben wir ja schon im ersten Teil diskutiert, wo ich sagte, dass es als Lernvideo nich unbedingt so praktisch is, auch wenn diese Funktion quantitativ mehr zu bieten hat.Aber trotzdem fand ich diesen Teil besser wie den Ersten, einfach weil du besser und mehr zu den einzelnen Händen erklärt hast.
Vielleicht äußert der ein oder andere sich ja nochmal zu Cascade.
Nice Video - wie immer
Gruß sofapirat ;)
#6
Milkmoo, 15/12/08 15h51
frag mich warum da ne 20 minuten lange langweilige rechnung mit einer 74 hand drinnen ist ...#7
spliff77, 15/12/08 15h54
lol 20min an der 7/4s Hand rumbasteln#8
Thorsten77, 15/12/08 15h54
Ich frage mich vor allem, warum wir Annahmen treffen, eine detaillierte EV-Berechnung machen (was evtl. langweilig erscheint aber sehr wichtig ist), zu einem Ergebnis kommen das uns etwas verwundert, nämlich das der Push doch klar +EV gewesen ist und dann argumentieren dass wir in der Praxis nicht gepusht hätten :-(#9
Njeng, 15/12/08 15h58
kann mir das mit dem cascade gerade auch schwer vorstellen, aber ist ja ein review, also wird freddy es schon zu geeigneter zeit anhalten nehm ich an.@#3: ich kenn das video noch nicht, aber dank deiner armen sprache nehm ich die kritik erstmal nicht für voll (ist sowieso so gut wie inhaltlos) und werde es mir nachher mal anschauen
#10
Mistapizza, 15/12/08 16h22
Denke die Berechnung ist so aber auch nicht ganz korrekt, da unsere Entscheidung nicht push/fold sondern push/check heißt.#11
zeAve, 15/12/08 16h24
bin der meinung, dass es reicht die stats im ersten video zu erklären und im zweiten nicht.#12
Milkmoo, 15/12/08 16h27
@ # 8: also ich hätte mir so eine analyse der möglichen limp und call ranges für die 99 hand am ende des videos gefreut und auch interessant gefunden :)#13
jesperh18, 15/12/08 16h31
sry aber finde die 20minütige analyse von EINER hand etwas überzogen. von mir aus lieber ein paar mehr spots im lategame anstatt auf jede prozentuale nachkommastelle einzugehen.der rest is natürlich gut geworden, würd mich über ne session auf ftp freuen weil ich atm paar probleme mit den "regs" auf diesem limit hab ;)
#14
kikasalami, 15/12/08 17h33
mir gefällt das cascading nicht so sehr, da ich es unübersichtlich finde. die rechnung fand ich sehr interessant, nur kann man sowas in play überhaupt nicht realisieren. vor allem hat das ergebnis überrascht ;-)#15
derjoker1, 15/12/08 17h43
lol 20 min diskutieren wegen 74s und dann ist nach 45 min schluss^^#16
qwert, 15/12/08 20h39
video is ja mal extrem weak, 1/2 des videos über eine hand diskutiert und dann noch nich mal an einem tisch an der bubble oder so#17
doublefive, 15/12/08 21h45
#13,#15,#16#18
Kasperkopf, 15/12/08 21h46
bei deiner langer 7-4s Handanalyse fehlt noch die Berechnungpush-call-overcall-win,
den dann biste mit noch mehr %-vorne
#19
shoyshe, 15/12/08 23h20
#4 Noch ein Nachtrag: Es sind die Ereignisse "megaladon74 foldet" und "Mr_Gregersen foldet", die stochastisch nicht unabhängig sind und nicht - wie ich geschrieben habe - die call-Wkts. Dass sie stochastisch nicht unabhängig sind sagst Du bei min 12:30 (megaladon74 wird keinen Overcall machen). Wenn wir allerdings eine der beiden 0.85en als Wkt ansähen, dass megaladon74 foldet unter der Voraussetzung dass Mr_Gregersen foldet, dann stimmt die Rechnung wieder. Allerdings fände ich dann die Annahme, dass diese Wkten beide gleich sind nicht in Ordnung (Mr_Gregersen darf imho viel seltener callen als megaladon74 wenn Mr_Gregersen schon gefoldet hat).Min 17:15 Ich finde die Abschätzung, dass wir bei einem Check 0% Anteil am 450er-Pot haben (Check-Fold) haben ein bißchen überzogen. Immerhin haben wir suited 2-gap connectors, sind 2. to move und die anderen haben auch nur gelimpt - was keine besondere Stärke zeigt. Einen halben BB würd ich mindestens veranschlagen.
#20
nomar, 16/12/08 00h44
vollbild stürzt das video immer in der mitte ca. ab. musste es klein gucken. wie man so lange über die 74 rumrechnen kann.... ich finde, man darf auf gar keinen fall die tophände rausziehen, grad auf solchen limits wird da der erste oft limpen. und wenne das mit den händen (waren ja einige) rechnest sind wir auch ganz schnell -ev.74s im bigblind in der situation, ich freu mich übers freeplay und checke. Hättest das gesagt hätte man auch vllt. irgendwas interssantes in 45 minuten video gesehen. *gähn und gute nacht
#21
FES1337, 16/12/08 08h11
@74s-hand:- Ich denke, dass fuer den "normalen" Silbermember eine solche EV-Berechnugn nicht zum Alltag gehört, bzw er diese noch nicht so oft verfolgt hat oder selbst angefertigt hat. Deswegen denke ich, das es schon recht wichtig ist so etwas einaml zu sehen um auc zu erkennen, dass man sich nciht nur auf sein Gefühl oder Programme verlässt, sondern dass man das alles auch berechenn kann wenn man es wünscht.
- das sich Leute wie qwert oder nomar, die beide seit ewigkeiten SnGs spielen sich dabei langweilen finde ich zwar schade aber verständlich. Es macht imo aber für Anfänger/leicht Fortgeschrittene (=Silber) mehr Sinn solche obv Standardsituationen einmal anzuschauen als die ultra knappe Bubble Entscheidung, die im Endeffekt eher Varianzvergrößernd sein wird. Denn bevor man solche knappen Edges in sein Spiel einbaut gibt es wesentlich wichtigere Sachen.
@4+19: Finde es gut, dass du dir so viele Gedanekn über dei Rechnugn machst (obv Matematiker :P). Rechne doch einmal die Abweichung von einer so exakten Berechnung wie du sie anstellst zu meinem Ansatz aus. Würde mcih nämlcih interessieren wie groß die Abweichung ist.
-#8: Was ich im Anschluss sagen wollt war, dass ich deshalb evtl nicht pushen würde, weil die Rechnugn fehlerbehaftet sein mag. Wenn ich davon ausgehe,d ass alle Annahmen korrekt sind, dann kann ich es natürlich pushen. Ich höre das bei meinem gesagten Text auch so raus, aber falls es echt so rüberkam wie du es verstanden hast, dann Sry und jetzt wisst ihr wie ichs gemeint hab.
#22
SniffvsSnaf, 16/12/08 08h42
Rofl... Das ist ja wie Fernschach! Wär vielleicht auch mal ein Pokeridee!Und Leute aufgepasst der Freddy hat das Ding nur so langsam gerechnet, weil Ihr das sonst nie kapiert hättet. ER zieht das Ding in 20 Sekunden durch und hat dann die korrekte Entscheidung für Push or Fold! ^^
Ich find das Video trotzdem gut Freddy!
Achso bezüglich deiner Rechnerei... und deiner 1000 offenen MS Programme... die haben da jetzt auch ein Prg. das mehrere in sich vereint: EXCel
#23
FES1337, 16/12/08 08h50
@22: excel? nie gehört...Ich brauche übrigens dafuer noch länger, wenn cih es alleine mache, da ich dann versuche alle möglichen anderen ereignisse noch mit einzuberechen, aber das wird dann ahlt f**king kompliziert und dann wirklich super-langwierig... Und das die Enstcheidung anch einer BErechnugn nciht korrekt sein muss deute ich ja am schluss an, je nach den annahmen halt.
Aber du magst mich ja trotzdem, also ich dich auch :P
#24
SniffvsSnaf, 16/12/08 09h11
Hmm... würd mich mal interessieren was du da noch so in deine Rechnung einbeziehen würdest...Genauso wie deine HoldemMng.stats die du ja fieser Weise ausgeblendet hast :-D
#25
maetty186, 16/12/08 17h45
die ganze rechnerei wird natürlich relativ lustig, wenn der erste limper AA umdreht.#26
fraleb, 16/12/08 23h19
auch ich als "normaler" silbermember fand die 72 berechnung schon nach 5min extrem langweilig und hab die hand dann übersprungen.und nicht nur ich fands langweilig wie ich den kommentaren entnehme.dafür gibts wirklich bessere spots und selbst die kann man abkürzen.20 minuten ist einfach zu lang für eine hand.sowas kann man im forum erörtern oder explizit ein video zur equity berechnung bringen.in einer session review oder live video möchte man gespielte hände sehen die kurz und knackig erörtert werden.
das ein mod dem andern hilft ist klar nur ich denke der content wird für "uns" gemacht dann sollte man auch aktzeptieren das wir das für zu lang erachten.
--------minute 43.30h die A8s hand.
ich komme da auf 4:1 ohne implieds sofern der limper noch callt was er wohl aufgrund der potodds macht.ich denke die 3bb kann man schon noch callen und am turn dann neu evaluieren.
#27
Dodadodadodada, 17/12/08 00h02
Ich mag die 74s-Berechnung, finde es auch nicht zu lang. Wer´s nicht mag, muss halt vorspulen. Ist ja noch anderes Material dabei, wenn dann auch nur recht kurz.Finde solche Berechnungen besser bei Re-Stealspots.
Einma hast du 55 SB vs. BU glaube gefoldet, oder CO. Da hättest das bisl besser machen können, oder wo du einma 99 Co vs. BU für 14 BB oder so folden wolltest.
Einma sone Rechnung vorzurechnen finde ich gut, die nächsten Maleeinfach das Ergebnis einblenden und kurz erklären, ist wohl optimal dann.
A8s mit Flushdraw+ Overcard auf ne bet + Minraise gefoldet finde ich nicht gut. Der UTG-Typ wird niemals drüber raisen, evtl. kriegst ne Freecard am Turn, was gegen passive Gegner nicht selten passiert.
J8o 11 BB SB vs. BB gefoldet und noch paar andere marginale Sachen, die ich anders gespielt hätte.
Du spielst manchma zu weak-passiv finde ich, aber ist im SNG-Bereich auf dne Limits doch besser, weil die Gegner oft zu loose callen.
Passt schon.
#28
FES1337, 17/12/08 10h48
@#26:-Also ich kann dir versichern, dass Mods mir hier nciht irgendwelche positiven comments zuspielen, ich denke Thorsten77 schreibt einfach das was er denkt. :P
- Es ist ok, wenn dich so eine Rechnung langweilt, das ist dein gutes Recht und ich kann es nicht ändern, bzw es ist mir gleichgültig. Ich kann dir aber versichern, dass es wichti ist so etwas zu beherschen, bzw zumindest zu wissen mit welcen Ansätzen man da rangehen muss. Und es rechnet sich bei einem einfach Beispiel einfach besser und übersichtlicher, als bei einer Hand mit 7 Leuten, und 4 shortstacks oder so. Wenn du zB in der Schule mit Infinitesimalrechnugn anfängs leitest du auch ncith glecih Sachen nach der Kettenregel doer so ab, sonsdern fängst halt mit einfachen Sachen an um reinzukommen.
#29
ramsesII, 17/12/08 16h33
fand die berechnung interessant. zur analyse ja brauchbar (wenn man wiedermal reinkippt in die pokermaterie)auch nicht zu lange, nur der rest vom vid war zu kurz. ;)die spielweise, war die nicht ein bisschen zu weak? (ernst gemeinte frage)
bei 7 von 10 tischen (lockere schaetzung ;)) am schlusslicht.
#30
killedbamby, 18/12/08 04h04
ich fand die handberechnung an sich auch brauchbar, aber würde das lieber in einem forumspost lesen, (wo die sache dann vielleicht auch etwas tiefgründiger und sicherer dargelegt wird) und nich ma eben in sonem video, wo ich doch eigentlich action sehen will. das hat dem video den ganzen flow und unterhaltung genommen (und so superlehrreich war es im vergleich zu den minuten, die dafür an videoplatz draufgingen auch nicht recht)fazit: wenn schwierige handanalysen kommen, dann wurde ich dazu vll ein eigenes thema eröffnen (forum), aber für ein ansonsten super gelungenes video eher ungeeignet.
#31
FES1337, 18/12/08 08h08
@#29: was meinst du mit "am Schlusslicht"? Versteh ich evtl nciht ganz richtig. Bei manchen Session dümplet man halt immer als Shorty am Tisch rum unabhängig vom Spielstil, weil dieKarten oder die Setups oder die ergebnisse einfahc nicht stimmen. Denke nciht, dass mein stil übertrieben weak-tight ist. Bringt ja auch nix überaggro rumzupushen mti händen, bei denen es nicht angebracht wäre.@all: werdemich mal mit mienem Video-CHef beratschlagen was ich in Bezug auf die Rechnungen in Videos mache. Ein extra Video in dem nur gerechnet wird ist halt auch quatsch rgendwie... naja mal sehen.
#32
niknik88, 18/12/08 08h32
Das is n 2ter teil?wär cool, wenn ihr das kennzeichnet , bei beiden vids.
Na dann werd ichs mir mal anschaun.
#33
niknik88, 18/12/08 08h50
weiß nicht obs oben schon gesagt wurde, aber ich würde den push trotz der pos. berechnung nicht machen weil:wenn wir checken, haben wir auch noch positive eq durch die möglichkeit das board zu treffen.
imo n großer fehler:
Fische limpen monster!!! nicht selten.
Daher kannst du imo JJ+, AKo, AKs nicht aus seiner Range rausnehmen, dadurch hast du beim pushen wieder weniger eq.
Diese Beiden Faktoren beeinflussen deine ICM-eq. so stark, dass ich fast drauf wetten würde, dass der push -ev ist.
Aber ich finds gut, dass du die Berechnung gemacht hast, man bekommt einen guten einblick in die materie.
#34
Eckleburg, 19/12/08 11h29
Ich finde es auch super, dass du die Berechnung gemacht hast. Ich mache das zwar manchmal auch selbst, habe es aber trotzdem nicht als zu langweilig empfunden. In einem Video mit den gesprochenen Erklärungen kommt das auch besser rüber als in einem Forumbeitrag.Ist sicherlich auch für unerfahrene Spieler nicht schlecht mal zu wissen, was hinter dem ganzen Konzept steht und es sich an solch einem Beispiel anschaulich erklären zu lassen.
Danke schön also von mir und nur weiter so! ;)
#35
Brunhilde007, 22/12/08 14h12
Bei der schönen 74 Hand triffst Du ja auch manchmal den traumflop und nimmst beide aus. Also hat checken einen etwas höheren Geld EV als ausgerechnet.in 5% triffst Du ein Moster: ICM E.ca 20
in 95% spielst Du c/f
0.05*20+.95*10,4 ca 10,9.
Ist aber immer noch schlechter...
Warum Du nicht gepusht hast? Ein leak!:-(
#36
scottie76, 23/12/08 12h23
hmmm.Also eigentlich nen gutes Video , in dem viel Erklärt wird. obwohl mir das mit den 74s zu langwierig war( 10min) . Was mich wirklich gestört hat war das Cascade, ich fände es besser ,trotz Cascade die Tische einigermassen 3*3 anzuordnen und etwas kleiner zuhalten , sind ja nicht blind.
Trotzdem fände ich es super wenn du mal wieder ein reinen Live Video drehen könntest so wie früher ( immer noch die besten Videos hier) .
Dann noch eine Frage zu den Table layout. Kann man das über Pokerstars einstellen oder muss man das irgendwo hochladen ? ( Link dazu wäre klasse.
#37
szevasztopol, 23/12/08 23h29
Das kannst bei pokerstars mit rechtem mausklick auf den table machen.#38
szevasztopol, 23/12/08 23h31
ich denke sonst auch, dass Du die stärksten Hände nicht abziehen kannst, weil viele Gegner auf diesen Limits mit Monstern limpen...#39
qaymko, 25/12/08 12h47
Das eigentlich Problem an der rechnung ist, dass du hier nur any2 pushen kannst, weil der gegner so tight callt. nun würde der gegner mit diesem wissen natürlich auch loser callen, und es würde sich wieder ein nashgleichgewicht herausbilden.Man könnte die situation zum beispiel einiger maßen abschätzen, durch eine situation, wo du im BU sitzt, der mc_gregersen im sb und der andere typ im bb und der sb=bb=150.
das würde dann so aussehn: http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=150&sb=150&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1620&s2=825&s3=1800&s4=4095&s5=1095&s6=1300&s7=4250&s8=2500&s9=
da hätest du 34.8%, 22+ Ax+ K5s+ KTo+ Q8s+ Q6s QTo+ J7s+ JTo T7s+ T9o 96s+ 86s+ 76s 65s als restealing range
#40
SMler1, 02/01/09 16h43
Video läuft nicht! Schade den ersten Teil fand ich sehr gut! Warum können Brozememebers das sehen? Ich konnte es als solches nicht!#41
shoyshe, 04/01/09 17h52
#21 Sei A das Ereignis, dass Mr_Gregersen foldet und B das Ereignis, dass megaladon74 foldet. Dann ist die Wkt, dass beide folden P(A)*P(B|A), wobei P(A) die Wkt bezeichnet, mit der A eintritt und P(B|A) die Wkt bezeichnet, mit der B eintritt unter der Voraussetzung, dass A eingetreten ist. Mit der Einschätzung der Handrange von megaladon74 und der Wkt seines Calls im Falle eines Folds von Mr_Gregersen bin ich einverstanden: P(B|A)=0.85. Bei der Limprange von Mr_Gregersen könnte man noch die stärkeren Hände dazunehmen (TT+,AK+). Ich hab solche Moves des Öfteren auf den 16ern gesehen. Wenn man dann die dazugenommenen TT+,AK+ auch als callingrange ansieht, dann kommt man trotzdem wieder auf 0.85=P(A). Und damit wäre alles beim Alten. Ich hatte ja erst geschrieben, dass ich die Wkts P(B|A) und P(A) für unterschiedlich erachte, zeige aber gerade, dass ich doch Argumente für eine Gleichheit finde. Kurzum: Ich bin mir mit den Ranges sehr unsicher (Silbermember eben). Was Deine Frage angeht: Wie groß die Abweichung der Rechnung ist, hängt nur von der Einschätzung der beiden Wkts P(A) bzw. P(B|A) ab, weil ja P(A geschnitten B) = P(A)*P(B|A). Ich hab mal spaßeshalber AJ+,88+ als Callingrange und die besten 40% als Limpingrange für Mr_Gregersen angenommen und geschaut welcher cEV beim Push rauskommt: 0,17*0,29*2980 + 0,83*0,15*0,31*2980 + 0,83*0,85*1715 ~= 1472. Also ~20 Chips weniger als bei Dir.#42
shoyshe, 05/01/09 23h35
#41 "alles beim Alten" ist falsch. Zwar ist die Wkt, dass beide folden wieder 0.85*0.85=0.7225, aber gegen die Range TT+,AK+ laufen 74s natürlich schlechter. Die korrekte Rechnung ist aber zum Glück die, die ich darunter geschrieben hatte (mit dem kleinen Unterschied von JJ+ statt TT+, was aber nur einen Chip Unterschied im cEV macht).#43
abrissbirne, 13/01/09 11h03
Also ich finde die Rechnungen interessant und würde gerne ungern darauf verzichten. Du (Freddy) bist der einzige (der mir einfällt) der solche grundlegenden Equity-Rechnungen in seinen Videos einbringt. Bitte auch weiterhin miteinbeziehen.#44
alipascha, 25/01/09 10h39
zu der 4,7s analysewird gar nicht bedacht chek-hit board-push oder chek raise??
#45
Sakrieleg, 02/02/09 21h46
find die blockbet mit dem set schlecht seh hier einfach kaum schlechtere hände callen da er den turn gecheckt hat, was er mit 77,88 oder TP nicht machen würde,find c/c 4 bluffinduce besser
#46
Giezl, 04/03/09 09h38
Ich denke bei der Rechnung mit 74s hat der Check deutlich höheren erwartungswert(zwar nicht Nachgerechnet:),in der Rechnung steht dass wir immer ch/fold spielen was aber nicht stimmt
Wir können oft mit flushdraw ch/rais all-in spielen oder wenn wir den Flop treffen oft aufdoppeln oder sogar 1 Spieler aus dem Turnier werfen.
Damit ist der Chiperwartungswert von Check nicht = 0 sonder mehr.
Und ich denke die Spieler würden deutlich loser diesen push Callen.
Wir berücksichtigen auch nicht dass jemand mit AA-AK trapp call machen könnte.
#47
mrsjojo, 15/03/09 13h11
@ 74s Hand : Fand die Berechnung interessant, nur etwas lang.@ 99 Hand : Hierzu hätte ich gerne eine Berechnung gesehen.
@ 55/A7s Hand : In der Session restealst du A7s mit wenig fold-equity, aber foldest 55 mit besserer Fold- sowie "normalen" Equity. Für mich etwas unverständlich.
@ JTo Hand : Find ich zu tight mit 7bb aus MP3 zu openfolden.
ein Bsp warum dich viele für zu weak-tight halten.
#48
Squadda, 30/03/09 17h14
hätte ich mich auch gleich in eine mathe vorlesung setzen können :D#49
Atomfred, 05/05/09 19h50
du stealst auf 2,5 bb oop bei der q6s hand aber willst ip bei der aq hand auf 4,5bb raisen???#50
RedSamarium, 09/05/09 16h10
Bitte bringe in Deinen Videos das, was Du für hilfreich hälst, und nicht das, was per Mehrheitsentscheid als interessanter definiert wird. Ich will von den Dingern was lernen, und da ist eine Berechnung wichtiger als "Action". Auch, wenn sie mal etwas länger dauert.Ich will lieber von Dir eine Mathevoerlesung, als zuzugucken, wie Du jemanden an der Bubble aussuckst.
Wir sind hier nicht auf dem Ponyhof :)
#51
pokerkai123, 15/05/09 16h59
die icm EVberechnung bei 74 ist leider völlig falsch :( du hast die fälle in denen du bustest überhauptnicht berücksichtigt deswegen ist der $EV so hoch...#52
Doneit, 23/10/09 02h20
Ja, sorry die ganze Rechnung 74s ist für die Tonne weil du einfach den normalen call immer auf c/f setzt wie #46 schon sagt.Abgesehen davon ist n CO 1st in limp durchaus Trapverdächtig, weswegen ich mal 85% fold bei den Stackverhältnissen sehr optimistisch finde.#53
metmaster2, 26/01/10 16h56
"och der faule sack hier" ololol :D